Ooggetuigen van het optreden van Jezus

[dikkemick]

Geef mij dan 1 aspect van 1 evangelie waarvan onomstotelijk vast is komen te staan dat dit werkelijk zo gebeurd is. Graag met motivatie.

Hier overigens een site waarin de ooggetuigen-verklaringen worden ontkracht.
http://www.biblicalcatholic.com/apologe ... eyewitness" onclick="window.open(this.href);return false;
Verderop lees je vervolgens weer alle contradacties.
Hoe KUN je dit nog serieus nemen en verdedigen Willempie?

Deel 3 gaat over factual (FEITELIJKE) errors.


1 The Gospels are not eyewitness accounts.
2 The Gospels contain numerous and irreconcilable contradictions between themselves.
3 The Gospels contain numerous factual errors (geographical, historical, legal) and demonstrable fictions.


Maar omdat jij iets zwart op wit wil zien (en geen link) hier 1 deel m.b.t. ooggetuigen verklaringen en de betrouwbaarheid. Ontkracht maar raak!

Mark

The first Gospel written is Mark. Mark is not by tradition an eyewitness account but 2nd century tradition casts him as a secretary of the Apostle Peter who haphazardly wrote down everything Peter said in no particular order. The basis for this tradition stems from a single claim by Papias who said (c. 130 CE) that he got the information from John the Presbyter (not to be confused with John the Apostle). That's it. That's the entire case for Mark as a secretary of Peter. Now let's examine the credibility of this claim.

First, Mark does not say that he knew Peter, talked to Peter, ever met Peter or got any information from any eyewitness.
Secondly, the author is extremely hostile to Peter. Mark is a decidedly Pauline, anti-Jewish and anti-Petrine diatribe. Mark is very hostile to the apostles in general and to Peter in particular. He takes every opportunity to depict the apostles as being dense and not getting Jesus' true message (reflecting the tension between Pauline communities and the Jerusalem cult in the last half of the first century). More to the point (and this is important) Mark does not give Peter any redemption after his betrayal. Mark does not grant Peter and appearance from Jesus. Mark's Peter denies Jesus, runs away and that's it. Now why would a Petrine memoir not include a Petrine witness of the resurrection? Wouldn't that be the most important part? How does it make any sense to exclude it?
Thirdly, the book is quote obviously a literary construction and is manifestly not a transcription of oral anecdotes. The literary structure of Mark, both in its chiastic forms and its use of the Hebrew Bible as a allusory template or "hypertext" preclude the possibility of transcribed oral tradition. GMark is a carefully constructed literary work. It should also be mentioned that Mark is a Greek composition which shows no signs of translation from Aramaic, the language of Peter and the language he would have dictated his memoirs in.
Fourth, Mark makes a number of errors regarding Palestininan geography and Jewish laws and customs which show that his information could not have been collected from a Palestinian Jew. Mark's passion, in particular, is so riddled with factual. historical and legal inaccuracies that it cannot be historical and cannot have come from an eyewitness. (I will address the specific errors in the section devoted to that subject).
Fifth, the book could not have been written during the lifetime of Peter. Mark knows about the destruction of the Temple which means that Peter was dead (at least by Christian tradition) when the book was written.

To summarize, the canonical Gospel of Mark is an anonymous book written outside of Palestine in a Gentile language to a Gentile audience sometime during or after the Jewish-Roman War. The author is hostile to Jews and to the apostles. He does not know Jewish laws or customs. He does not know the geography of Palestine. He does not like Peter. He never makes any claim to have known Peter or to have ever been to Palestine. In 130 CE some guy said he heard from another guy that the author was a secretary of Peter's.

STEL(!) dat 90% hoax is, dan is die 10% nog meer dan voldoende om de evangeliën niet serieus te nemen. Waarom vast blijven houden aan iets dat zo overduidelijk niet klopt? Vol met fouten, contradicties en onwaarheden staat? Een dubbele agenda wellicht Willempie?
En nu geen loze kreten maar onderbouwen svp!

[Bonjour]

Dat jij graag wilt dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn maakt ze niet onbetrouwbaar. Jouw sites overtuigen me geenszins. Kom dan met een specifiek punt waarop ik kan reageren.Met gelul in de ruimte kan ik niet zoveel.

Geef me jouw visie eens over de strijd met de gnostisch-christenen die zich niet in de evangeliën konden vinden.

[Labyrint]

Geloof is zo hardnekkig he? Waren er tijdens al die wonderen maar I-phones geweest en YouTube

[Rereformed]

@ Rereformed,

Wat het evangelie van Johannes betreft heb ik hem verwezen naar wetenschappelijke studies betreffende dat evangelie.

Je verwart theorieën met bewijzen.

Een prachtige zin die je vanaf vandaag iedere dag tegen jezelf moet uitspreken. Voor niemand is deze uitspraak namelijk van meer belang dan voor iemand die anderen op basis van enkele propagandageschriften uit de ijzertijd op de mouw wil spelden dat een dode weer levend werd en door dichte muren en gesloten deuren kon verschijnen aan ongeletterde vissers, terwijl hij even later voor de ogen van dit clubje omhoog zweefde naar de hemel.

Overigens laat je weer zien dat jij niet van plan bent ooit kennis te nemen van wetenschappelijk bijbelonderzoek.

hij verwijst naar 36 brieven, terwijl in geen van deze brieven door de schrijver wordt gerept over iets betreffende Jezus wat hij als ooggetuige heeft meegemaakt, met uitzondering van de tweede brief van Petrus (2 Petr. 1:16,17),

Plus de eerste brief van Johannes plus de eerste brief van Paulus aan de Korinthiërs, waarin hij notabene schrijft: "Hij is gezien door Petrus en daarna door de twaalf apostelen samen. Later is Hij gezien door vijfhonderd van zijn volgelingen tegelijk. Hoewel enkelen van hen al gestorven zijn, leven de meesten nog."

Ten eerste laat je zien dat het je zelfs niet duidelijk is wat een ooggetuige is. Wanneer Paulus iets schrijft over anderen die zogenaamd ooggetuigen zijn dan noemt men deze informatie 'van horen zeggen'.
Het is overigens wel grappig dat christenen blind zijn voor deze elementaire zaken. Misschien heeft de dominee RobbertVeen je op het verkeerde been gezet. De dominee gebruikte de hilarische frase '(indirekte) ooggetuige'. Een indirekte ooggetuige is een contradictio in terminis.

Wat betreft de schrijver van de Johannesbrief: net als het Johannesevangelie is het schrijfsel anoniem. De schrijver wordt niet vermeld met naam. Waar haal jij vandaan dat deze schrijver de apostel Johannes is? Van horen zeggen?

De stijl en inhoud is inderdaad overeenkomstig het evangelie van Johannes, maar aangezien ook dat evangelie anoniem is kunnen we enkel concluderen dat het uit dezelfde school komt.
Dat het iets te maken heeft met de apostel Johannes is wat christenen hebben 'van horen zeggen'.

De eerste brief van Johannes begint inderdaad met te zeggen dat "wij" ooggetuigen zijn geweest. Maar waarvan? "Van het woord des levens". En wat heeft hij gezien? "Wij hebben gezien en getuigen en verkondigen u het eeuwige leven". Dat klinkt zo gnostisch als maar kan. Net zo als wanneer hij even later tegen zijn lezers schrijft: ''U kent hem die van de beginne is'. Zijn hun lezers ook al ooggetuigen? Ooggetuige te zijn van 'het woord des leven' en 'Het eeuwige leven zien' of'hem kennen' is iets volkomen anders dan een ooggetuigeverslag te geven van ook maar iets wat een historische Jezus ooit deed. Vreemd genoeg heeft geen enkele christelijke brievenschrijver ook maar iets te zeggen over deze Jezus die zogenaamd vanalles gedaan heeft op aarde.
De schrijver van de johannesbrief gaat zelfs nog verder: in plaats van dat hij vertelt wat Jezus allemaal leerde toen hij op aarde was laat hij zijn lezers weten: "u hebt niet van node dat iemand u lere; zijn zalving leert u over alle dingen". Kortom deze schrijver heeft niets te maken met een persoon die ooggetuige is geweest van het optreden van een historisch persoon.

[Vilaine]

Begrijp ik nu goed, dat Willempie zelfs de Bijbel niet accepteert als bewijs voor wat de Bijbel zegt?

[writer]

Het is op zijn minst vreemd dat Jezus niemand heeft aangesteld om alles te noteren wat Hij zei en deed.
Dan zou het allemaal een stuk betrouwbaarder zijn geweest en daar kan Hij toch niets op tegen gehad hebben? Maar dat heeft Hij dus verzuimd, alles op zijn beloop gelaten. Blijkbaar interesseerde het Hem geen bal wat er voor de komende generaties tientallen jaren na zijn dood over Hem geschreven zou worden. En dat voor de Zoon van een alwetende God, beetje verdacht allemaal.

[dikkemick]

@Writer
Wil je alle irrationaliteit en onlogica in dit geval in een kort verhaal op een rijtje?

http://www.verbodengeschriften.nl/html/ ... endom.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Arjen2015]

Het is op zijn minst vreemd dat Jezus niemand heeft aangesteld om alles te noteren wat Hij zei en deed.
Dan zou het allemaal een stuk betrouwbaarder zijn geweest en daar kan Hij toch niets op tegen gehad hebben? Maar dat heeft Hij dus verzuimd, alles op zijn beloop gelaten. Blijkbaar interesseerde het Hem geen bal wat er voor de komende generaties tientallen jaren na zijn dood over Hem geschreven zou worden. En dat voor de Zoon van een alwetende God, beetje verdacht allemaal.

ja blijkbaar is god zo'n sukkel ...hij kan toch in de toekomst kijken...al die oorlogen in de naam van god de afgelopen 2000 jaar. Als God nu in 2015 zijn zoon had gezonden had hij live op tv gekomen, wonderen kunnen doen bij de fleet, doden kunnen opwekken..., en bij de isis zou hij zo gekruisigd zijn......maar ja zijn zoon in 2015 zenden...dat deed hij express niet, want je moet geloven in iets wat niet bewezen kan worden.....beetje sadistisch lijkt me......
en ach 2000 jaar later jezus sturen, is op de eeuwigheid toch ook geen issue? als iedereen daardoor gaat geloven?....blijkbaar wil god niet , dat mensen in hem gaan geloven..(wat de zwarte kousen kerk van harte beaamd die geloven in de uitverkiezing...)

och och hoe dom kunnen mensen zijn ...inclusief mijzelf ....
even nadenken!!!

moest er toch weer even uit....relishit

[dikkemick]

DE topic doet vermoeden dat ooggetuigen als belangrijk worden beschouwd.
Mag ik even in de herinnering brengen (Zie topic RobbertVeen over freethinker) dat maar liefst 11 OOGgetuigen de gouden tabletten van Joseph Smith jr. gezien hebben.
Willempie? Dit mag niet genegeerd worden? Let's become Mormon!

[Athum]

Het is hoogst waarschijnlijk dat het optreden van Jezus in feite het "optreden" was van de eerste christelijke ideologen waarvan de leer door hun opvolgers verkondigd werd door de Jezus figuur te gebruiken, zoals de Hebreeuwse priesters de figuur van Mozes gebruikt hebben. "Jezus" was in oorsprong de genezende (Joodse) god die mensen "geneest" opdat ze persoonlijke onsterfelijkheid kunnen bekomen. Omdat dit idee wat moeilijk lag is men deze genezende god beginnen te vereenzelvigen met de beloofde messias, maar nog steeds met een goddelijk karakter, in tegenstelling met de Joodse messias.

Die goddelijke messias figuur is dan door de evangelisten vermenselijkt om wille van propaganda redenen. Er kunnen dus geen ooggetuigen van een feitelijke Jezus zijn. Deze is van bij aanvang als goddelijk bedoelt geweest. Een Gallilese predikant met vissers als leerlingen waarover zoveel verhalen worden verteld dat noch Paulus, noch Phillo noch Josephus er ooit van gehoord zouden hebben is te zot voor woorden. Het gehele christendom is van bij aanvang (= de geboorte van Christus) "high intellectualism", zeker niet de creatie van een simpele timmermanszoon en wat vissers waarover getuigenissen kunnen zijn.

[JHN]

Het is op zijn minst vreemd dat Jezus niemand heeft aangesteld om alles te noteren wat Hij zei en deed. ....

ja blijkbaar is god zo'n sukkel ...hij kan toch in de toekomst kijken...

Ik weet niet of die God zo’n sukkel is. En natuurlijk kan hij in de toekomst kijken en weet hij dus precies wat er zal gaan gebeuren en kan hij dat dus ook beïnvloeden. En zodoende wist hij dus ook dat hij er niet aan ontkwam om een maagd te verkrachten om zodoende in eigen persoon in de gedaante van zijn eigen zoon naar de aarde te kunnen afdalen om de mensheid te redden en zo. Maar onder dat hele verhaal gaat wel een probleem schuil. Natuurlijk is hij ook op de hoogte van de volledige geschiedenis vanaf de schepping en eerder. Maar......, de voorbij geschiedenis kan hij niet veranderen. Gedane zaken nemen geen keer. De appel was gegeten, met alle gevolgen van dien. Maar geen nood. Almachtig als hij is wist hij natuurlijk de oplossing. En hij schiep historici. Geniaal. Want die zijn namelijk wel in staat om de voorbije geschiedenis te veranderen. Mensen moesten eens weten hoeveel van die gasten er hebben rondgelopen, en vandaag rondlopen, om hem van dienst te zijn. Maar dan moet je natuurlijk niet overal van die lui gaan neerzetten die van minuut tot minuut verslag doen van wat er wordt gezegd en gedaan. Want onder omstandigheden beperkt dat de mogelijkheden van historici nogal hinderlijk. Nee, als je het mij vraagt is die God zo dom nog niet.

Groet,

John