experimenten m.b.t. homeopathie

[pallieter]

Mooi Maarten!

[MaartenV]

Dank u Pallieter. Inderdaad, ik wijzig mijn mening op basis van overtuigende tegenwerpingen. Of dat wil ik toch zeker voor mezelf nastreven.

Toch nog een toevoeging:
Ik ben het met volgende redenering: "Het is van Lynn Mc Taggart en zij heeft de reputatie onzin te verkopen, dus is alles wat zij bijgevolg schrijft het lezen niet waard", niet volledig eens.

Ik ben geïnteresseerd in invalshoeken die bewustzijn linken aan wetenschap. Ik vind dat interessant. Helaas kom je dan soms wel met new-age-achtige literatuur in contact, omdat wetenschap daar geen uitspraken over doet. het onderwerp bewustzijn mag voor mij subject zijn van speculatie, discussie en proberend experimenteel onderzoek. Ik huldig wat dat betreft niet het 'worüber man nicht sprechen kann darüber muss man schweigen'-idee.

Ik heb het boek van Lynn Mc Taggart gelezen en stel vast dat zij een goede schrijfster is. Zij beschrijft ook wetenschappelijke experimenten en hun uitkomsten en refereert naar de bronnen in de bibliografie in haar boek. Dat zijn criteria die voor mij sommige van haar teksten interessant maken en andere niet. Ik filter daar uit.
Lynn Mc Taggart verbindt er echter vergaande en vaak onlogische conclusies aan m.b.t. het universum en onze plaats daarin. Ze sleurt er vanalles bij en interpreteert in functie van haar wensdenken. Daarin volg ik haar in het geheel niet. Maar haar literatuur stimuleert wel om als leek na te denken over bewustzijn, hersenen en wetenschap.

Mijn punt is dat 'New-age-literatuur' (om het zo dan maar te labelen) die zich baseert op wetenschappelijk onderzoek soms interessante elementen bevat om over te discussiëren. Binnen die literatuur kan je als leek filteren wat interessante nieuwe ideeën zijn en wat onzin of overdreven is.

Als ik het 'worüber man nicht sprechen kann darüber muss man schweigen'- idee van wetenschap m.b.t. onze kennis van het bewustzijn zou hanteren, zou er helemaal geen discussie over dat onderwerp mogelijk zijn.

Waar moet je anders over discussiëren? Wat wetenschappelijk vaststaat, staat immers vast en is van elke discussie ontheven. Het is vaak bij grenswetenschappelijke onderwerpen dat 'verschil van mening' nog mogelijk is. Wat wetenschap reeds ontdekt heeft is immers niet meer voor discussie vatbaar.

[HankS]

http://www.quackometer.net/blog/2010/12/ted-quacks.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Misschien verduidelijkt dit meer en beter, aangezien je nog steeds de neiging vertoond om overtuigd te raken van mensen die overtuigend kunnen schrijven , maar die inhoudeljk lulkoek verkondigen .

[MaartenV]

HankS, waar leid je uit af dat ik overtuigd ben door haar visie? Ik schreef al eerder dat ik niet 'overtuigd ben' en gaf zelfs het artikel mee (zie hierboven) waarin het wetenschappelijk experiment gefalsifieerd en bekritiseerd werd. Maar dat neemt niet weg dat ik sommige beschreven experimenten in haar boek wel een goed uitgangspunt vindt om ter discussie te brengen. En het is niet omdat ik haar een goede schrijfster vindt, dat ik overtuigd ben van haar conclusies. Wat ik hier ook reeds aangaf. Je gooit het gemakshalve allemaal op een hoop en stopt mij dan in de categorie 'goedgelovig' of welk ander label je ook verkiest. Het is genuanceerder dan hoe jij het beschrijft.

[HankS]

Het is trouwens niet Worueber maar Wovon , dus niet waarover maar waarvan niet kan spreken en dat is toch een essentieel verschil.
En in de wetenschap staat juist niets echt vast, dat gedeelte heb je ook al niet begrepen . Lynn McTaggart heeft net zo als jij last van conformation bias en dat is zeer onwetenschappelijk.

[HankS]

Ik had het over de aantrekkingskracht blijkbaar voor jou om new age literatuur te willen lezen, ik ga daar bij voorkeur met een grote boog omheen. Het ging mij om jouw houding en blijkbaar neiging om gecharmerrd te raken van bullshit .
Misdchien kun. je beter eens een boek lezen als Believing Bullshit How not to get sucked in to a black hole van Stephen Law. Ik heb het als pdf en kan het je toesturen als je wil .

[MaartenV]

Er zijn van die skeptische discussiefora zoals het online discussieforum van SKEPP waar je ofwel wetenschap moet napraten ofwel moet afkomen met een nieuwe theorie die nobelprijswaardig is. M.a.w. jouw stelling op het discussieforum moet peer review doorstaan op het hoogste niveau en om die reden baanbrekend zijn in wetenschap, wil de stelling op het forum wenselijk zijn.
Ofwel voldoet het niet aan die (onmogelijke) standaarden en is het ongewenst en dien je wetenschap gewoon na te praten als leek.
Een tussenweg is er niet. Je mag niet vrij speculeren of filosoferen over een onderwerp zonder dat je in je argumentatie voldoet aan die standaarden waarmee je een nobelprijs haalt.

De meeste skeppleden voldoen in hun schrijven zelf niet aan hun door hen aan leken gestelde criteria (nobelprijswaardige nieuwe stellingen aanbrengen of zwijgen) maar verwachten van leken wel dat ze de hoogste standaarden voldoen.
Zoiets maakt elke discussie bij aanvang monddood.

[HankS]

Nee hoor, je moet je eigen onbenul niet willen vergelijken met mensen die net wat meer verstand van zaken hebben als jij.
Ik heb geen probleem met Skepp of met de andere link die ik gaf, maar jij wil graag speculeren op een manier die ik magisch denken noem. Daar moet je op dit forum of op welk forum van sceptici of vrijdenkers mee aan komen zetten .
Sorry, je maakt zelf de discussie voor wat het gaat worden door met nu net de verkeerde argumentenen vooral bronnen aan te komen zetten .
En je bent zelf met die pretentie gekomen,vindt het dan niet vreemd als er zp op je gereageerd wordt.
Lynn McTaggart is het summum van kwak en helemaal niet zo lastig te fileren . Het probleem ligt echt bij jou .

[pallieter]

Er zijn van die skeptische discussiefora zoals het online discussieforum van SKEPP waar je ofwel wetenschap moet napraten ofwel moet afkomen met een nieuwe theorie die nobelprijswaardig is. M.a.w. jouw stelling op het discussieforum moet peer review doorstaan op het hoogste niveau en om die reden baanbrekend zijn in wetenschap, wil de stelling op het forum wenselijk zijn.
Ofwel voldoet het niet aan die (onmogelijke) standaarden en is het ongewenst en dien je wetenschap gewoon na te praten als leek.
Een tussenweg is er niet. Je mag niet vrij speculeren of filosoferen over een onderwerp zonder dat je in je argumentatie voldoet aan die standaarden waarmee je een nobelprijs haalt.

Maarten,

Zo werkt wetenschap dus absoluut niet. Er bestaat zoiets als wetenschap filosofie wat inhoudt dat men zeer vrij gaat speculeren over wetenschappelijke zaken maar wel steeds wetenschappelijk onderbouwd met wetenschappelijke hypothesen. Deze hypothesen mogen in contradictie zijn met bestaande wetenschappelijke theorieën en dienen zelfs niet falsifieerbaar te zijn. Zowat het volledige werk van Stephen Hawking en andere theoretische fysici valt daaronder. Mooi voorbeeld was het Higgs Bosson hetwelk een wetenschappelijke hypothese was voor 50 jaar tot men het in LHC heeft ontdekt.

Het probleem is dat wat jij vrij speculeren noemt quasi nooit iets te maken heeft met wetenschappelijk filosoferen of wetenschappelijke hypothesen. Die zaken waar jij (en andere amateurs) over denkt te filosoferen zijn in 99.999% van de gevallen al minstens 100 jaar geleden weerlegt.

letterlijk: het niveau waarop de leken "filosoferen" kan je perfect vergelijken met een voetbal leek die blijft zagen dat het toch niet eerlijk dat de scheidsrechter niet mag meespelen en dat het toch handiger zou zijn om de goal 4 keer zo breed te maken. Euh, dat heeft niets met voetbal te maken! Wel de kennis die men vandaag heeft (hoe beperkt die ook mogen wezen in het geheel van de realiteit) staat minstens 100 jaar verder dan de gemiddelde leek denkt.

Mensen zoals Taggart maken van dit gegeven misbruik. Ze geven een compleet verkeerde voorstelling van de huidige wetenschappelijke kennis en maken dan een simplistisch verhaal dat logisch lijkt met veel moeilijke termen om de indruk te wekken dat zij weten waarover het gaat.

Dit niveau kan je werkelijk vergelijken met een holbewoner met een tijdmachine naar hier halen en hem laten uitleggen hoe een wagen werkt. Wanneer die holbewoner terug naar zijn tijd gaat zal die man onwaarschijnlijke verhalen kunnen vertellen over onzichtbare mammoeten die een glimmende kar voortrekken. Dit is het niveau waarop Taggart praat over velden.


De wetenschap vandaag verstaat idd maar een fractie van die velden. Taggart daarentegen verstaat er zeker niets van. Toch beweert zij dat wat zij verteld juist is. En dat terwijl GEEN ENKELE wetenschapper nog maar een echte wetenschappelijke hypothese hierover heeft die zowel het deeltjeskarakter als de macrowereld zou kunnen verklaren.

En dat bedoelt men met de uitdrukking: ga je nobelprijs halen. Zij weet het blijkbaar beter dan elke andere wetenschapper hoewel haar ideeën al 100 jaar geleden weerlegt zijn. Zij speculeert helemaal niet over wetenschappelijke mogelijkheden. INTEGENDEEL, zij stelt bijkomend dat alle fysica van de laatste 100 jaar verkeerd is. Zonder dit dan wel aan te tonen.

Dus idd Taggart, ga je nobelprijs halen of stop met elke fysicus van de laatste 100 jaar (enkele tientallen miljoenen wetenschappers) als fraudeurs te bestempelen.

Dus Maarten, mag je speculeren? Natuurlijk, dat noemt men wetenschap bedrijven. Mag men speculeren over zaken waarvan je nog nooit gehoord hebt of die je niet begrijpt? Natuurlijk, maar verwacht niet dat iemand die wel begrijpt waarover het gaat je serieus zal nemen. Het niveau kan je perfect vergelijken met iemand die met zijn auto naar de garage gaat en stelt dat hij al die dieselwagens gaat ombouwen om op puur water te rijden. Die garagist gaat ook niet discussiëren met die man maar gewoon een ambulance bellen om die gek op te sluiten.

[MaartenV]

Deze hypothesen mogen in contradictie zijn met bestaande wetenschappelijke theorieën en dienen zelfs niet falsifieerbaar te zijn. Zowat het volledige werk van Stephen Hawking en andere theoretische fysici valt daaronder

.

Dat wist ik niet. Ik dacht dat Stephen Hawking 'gevestigde wetenschap' was. Het is dus niet gefalsifieerd en hypothetisch? Dank voor die informatie.

[pallieter]

90% van Hawking's werk is pure filosofie Maarten.

De andere 10% heeft de wetenschap reeds bevestigd via experimenten zoals de LHC.

De rest proberen we (indirekt) experimenteel aan tonen via krachtige telescopen, satelieten zoals de planck sateliet, proeven met deeltjesversnellers, proeven rond neutrino's, etc.

[Ingi]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =29&t=7424

In dit topic heb ik zelfs Ingi, die geloofde in homeopathie, overtuigd dat het kwak is.

Je hebt mij nergens van overtuigd, hooguit dat er geen officieel erkend wetenschappelijk bewijs is. Dat zegt in mijn ogen nog niets. En daar heb ik weer mijn argumenten voor. En met het begrip kwak heb ik al helemaal niets.

Toevallig kwam ik vandaag dit artikel tegen: http://aquapurica.nl/het-geheugen-van-w" onclick="window.open(this.href);return false; ... enveniste/ ook van die onderzoeker waar jullie het over hadden. Wat mij vooral opvalt, dat die man ook vanuit zijn eigen scepsis voorzichtig te werk ging en toch volledig werd afgebrand. Het geeft eerder te denken, dat men zo heftig ergens op reageert. Het zou toch voldoende zijn, iets is bewezen of niet.

Ik gebruik het nog steeds, (indien nodig) als ik zie dat het werkt en de gezondheid niet schaadt. Dieren en kleine kinderen kennen het placebo effect niet, toch reageren ze er goed op. In het algemeen worden mensen afgebrand als ze dingen doen die met een officiële versie niet overeen komt. Dat zie je ook in de voeding en andere dingen. Zolang iets niet werkelijk de gezondheid schaadt heb ik ook zoiets van waar bemoeien ze zich eigenlijk mee om mensen te willen verbieden zaken te willen gebruiken. Ik bepaal toch lekker zelf wat ik gebruik en heb daar de overheid en de wetenschap niet voor nodig. Dat verdorie niemand beseft dat alles van belangen aan elkaar hangt, dat is waar ik echt moedeloos van kan worden. Al is dat ook al niet meer zo want steeds mensen doen dat wat zij zelf willen en luisteren niet meer. Je gebruikt mij in feite als een soort van "bewijs" om weer een ander te overtuigen. Hoe wetenschappelijk is dat? Verder ben ik gaarne bereid om naar je te luisteren, ik lees veel maar ga vooral af op mijn eigen ervaringen en dat wat ik nog meer zie behalve dat wat wetenschap wel of niet herkent.

[Cluny]

Dieren en kleine kinderen kennen het placebo effect niet, toch reageren ze er goed op.

Het placebo-effect zit in de toediener van het "lege" medicijntje.

[Ingi]

Dieren en kleine kinderen kennen het placebo effect niet, toch reageren ze er goed op.

Het placebo-effect zit in de toediener van het "lege" medicijntje.

Placebo effect is dus niet dat je gelooft dat het middel werkt? Ik snap nu even niet wat je bedoelt.

[Cluny]

De dieren en kinderen geloven niets. Degene die het lege medicijntje geeft, gelooft dat het beter gaat met het dier of het kind. Er is geen placebo-effect bij dieren of onwetende kinderen, het placebo-effect zit dus bij de kwakzalverijgelovige die het nutteloze middeltje toedient.

Dieren en kleine kinderen kennen het placebo effect niet, toch reageren ze er goed op.

Ze reageren er helemaal niet op. Het effect op de ziekte is nul.