Betoog voor wat er is

[Peter van Velzen]

Trouwens het lijkt me dat je met het bovenstaande het bestaan van zwarte gaten ontkent. Zwarte gaten zijn namelijk niet waarneembaar. Wat waarneembaar is zijn een aantal verschijnselen waaruit we het bestaan van zwarte gaten zouden kunnen afleiden. Maar het zwart gat zelf is niet waarneembaar.

Zwarte gaten zijn niet bepaald het belangrijkste in ons leven. Als iemand niet in zwarte gaten wil geloven, en hij is geen astronoom, dan heeft hij daarmee zijn leven niet echt in de war geschopt. Maar evengoed maak je hier een belangrijke redenatiefout. Namelijk het gelijkstellen van waarneming met zien. Zwarte gaten veroorzaken gravitatie. Bij tijd en wijle veroorzaken ze ook uitbarstingen van hoog energieke straling. Beiden zijn waarneembaar. Zolang iemand de waargenomen gravitatie en straling accepteert, accepteert hij daarmee ook dat er iets is dat ze veroorzaakt. Hij accepteert “wat er is”. Zelfs als hij nog niet accepteert dat wat er is waarschijnlijk een zwart gat is.

In feite is vrijwel niets direct waarneembaar. Je ziet niet de dingen om je heen, maar voornamelijk het licht – van elders – dat er door weerkaatst wordt. En je ziet het alleen in zoverre het jouw ogen bereikt. (of de camera waarmee je het hebt gefotograveerd). Dat wil niet zeggen dat je niet accepteert dat die dingen er zijn.

Overigens heb je mijn vraag niet beantwoord. “Elke term die.....” is geen echt antwoord. Doe eens een voorstel. Met welke term zou jij willen aangeven, dat je wel wetenschappelijk verantwoorde kennis accepteert maar geen mumbo-jumbo? Der Tolle mensch spreekt van hooggeletterdheid en van “wat er is,” Kevin deLaplante van “scientific literacy”. Wat zegt Axxyanus?

[Willempie]

Willempie zegt "ongelovig(e)". Dit zegt toch genoeg? Of niet?

[axxyanus]

Trouwens het lijkt me dat je met het bovenstaande het bestaan van zwarte gaten ontkent. Zwarte gaten zijn namelijk niet waarneembaar. Wat waarneembaar is zijn een aantal verschijnselen waaruit we het bestaan van zwarte gaten zouden kunnen afleiden. Maar het zwart gat zelf is niet waarneembaar.

Zwarte gaten zijn niet bepaald het belangrijkste in ons leven. Als iemand niet in zwarte gaten wil geloven, en hij is geen astronoom, dan heeft hij daarmee zijn leven niet echt in de war geschopt.

En op welke manier is dat ter zake? Wil je hiermee zeggen dat iemand er op sommige punten kompleet naast mag zitten en toch een wateriser is, zolang het niet erg belangrijk is? Zoals een deïst die wel in een god gelooft maar in zo'n passieve dat het niet bepaald belangrijk is of zo'n god bestaat of niet. Is de deïst nu een waterisser?

In feite is vrijwel niets direct waarneembaar. Je ziet niet de dingen om je heen, maar voornamelijk het licht – van elders – dat er door weerkaatst wordt. En je ziet het alleen in zoverre het jouw ogen bereikt. (of de camera waarmee je het hebt gefotograveerd). Dat wil niet zeggen dat je niet accepteert dat die dingen er zijn.

Maar afleiden uit wat je waarneemt is niet het zelfde als waarnemen. Jij bent het die alles beperkte tot waarnemen en die nu moet vaststellen dat dat te beperkend is.

Overigens heb je mijn vraag niet beantwoord. “Elke term die.....” is geen echt antwoord.

Jawel, het is een antwoord op de vraag die je gesteld hebt. Inderdaad ik vind "waterisser" zowat de slechtste term die je in dit soort omstandigheden kan gebruiken.

Doe eens een voorstel. Met welke term zou jij willen aangeven, dat je wel wetenschappelijk verantwoorde kennis accepteert maar geen mumbo-jumbo? Der Tolle mensch spreekt van hooggeletterdheid en van “wat er is,” Kevin deLaplante van “scientific literacy”. Wat zegt Axxyanus?

Dat hoe je dat verwoord heel pretentieus is. Want het is natuurlijk wel mijn ideaal om wetenschappelijk verantwoorde kennis te accepteren maar geen mumbo jumbo maar dat wil daarom nog niet zeggen dat ik daar goed in zou zijn. Er is een verschil tussen het ideaal van “scientific literacy” na te streven en “scientific literacy” bekomen te hebben en ook hooggeletterden is geen garantie tegen bijgelovigheid en pseudo-wetenschappelijke meningen. Je zelf een "waterisser" noemen is wat mij betreft een toppunt van hoogmoedigheid, alsof je zover gekomen bent dat wat je denkt helemaal overeenkomt met de werkelijkheid, terwijl hoogstwaarschijnlijk een heleboel van de zaken die je denkt te weten, fout zijn. Of als je doorhebt dat een boel dingen die je denkt te weten fout zijn, je eigen fouten als onbelangrijk beoordelen zodat je jezelf nog steeds een waterisser kan noemen terwijl de fouten van de anderen natuurlijk wel belangrijk genoeg zijn om ze geen waterisser te noemen.

[Peter van Velzen]

Beste Axyanys,
Aangezien je totaal negeert wat ik probeer te zeggen (Dat we vrijwel NIETS direct kunnen waarnemen) en je uitsluitend negatieve kritiek uit, zonder een beter voorstel te doen. Heeft het geen zin om verder te reageren. Jammer, ik had gehoopd dat je ook opbouwende kritiek zou willen levveren.

[Der Tolle Mensch]

Tijdgebrek maakt dat mijn reacties even op zich laten wachten. Het zit er aan te komen! Ben bezig aan een herzien betoog dat hopelijk technisch beter in elkaar zit.

[axxyanus]

Beste Axyanys,
Aangezien je totaal negeert wat ik probeer te zeggen (Dat we vrijwel NIETS direct kunnen waarnemen)

Ik negeer dat niet. Ik wijs er op dat dat je in de problemen brengt in combinatie met je eerdere bewering dat wat er is, beperkt is tot wat we waarnemen.

Blijkbaar wil je met deze opmerking een opening maken voor indirecte waarneming. Maar dat is het jezelf gemakkelijk maken want hoe indirect mag die waarneming dan zijn? De verleiding is dan veel te groot om omgekeerd te gaan werken. Namelijk om waarin je gelooft als indirect waarneembaar te bestempelen en waar anderen in geloven maar jij niet, als niet waarneembaar te bestempelen omdat je de lat onbewust hoger gaat leggen.

en je uitsluitend negatieve kritiek uit, zonder een beter voorstel te doen. Heeft het geen zin om verder te reageren. Jammer, ik had gehoopd dat je ook opbouwende kritiek zou willen levveren.

Ik zie niet in wat voor nut het heeft een beter voorstel te doen zolang je niet beseft wat het probleem is met dit voorstel.

Het woord "waterisser" is in dat opzicht even onbruikbaar als "realist". Zowat iedereen beschouwd zich als een realist. Iemand die zichzelf een realist noemt daar heb je dus niet veel aan want een optimist beschouwd een optimistische kijk als de realistische en een pessimist beschouwd een pessimistische kijk als de realistische. In een dispuut tussen een optimistische en een pessimistische kijk op de situatie, jezelf tot de realist uitroepen verheldert niets over wat je nu als realistisch beschouwt.

Vragen naar een beter alternatief voor realist, is gewoon het probleem niet begrijpen. Aangezien ik geen idee heb welke visie die persoon eigenlijk heeft, laat staan welke aspecten van die visie voor hem voorrang hebben op de andere, kan ik voor die andere geen woord kiezen dat duidelijk maakt waar die voor staat.

Een woord als "waterisser" heeft net de zelfde problemen.

[Henry II]

Vinden jullie dat er iets mis is met de term `ongelovige`? Die is al heel oud.

Ja, dat vind ik wel. De term ongelovige of atheïst is een negatie. Een ontkenning van iets anders. En dat heeft per definitie een negativiteit in zich. Het impliceert dat zij iets missen of niet hebben. Als ik het woord Moslim tegenover Christen zet, dan stel ik twee invullingen van een wereldbeeld naast elkaar op gelijke hoogte, maar als ik daarentegen het woord gelovige tegenover on-gelovige zet, of het woord theïst tegenover atheïst, dan stel je in feite het hebben van een geloof boven het niet-hebben van een geloof en het geloven in een god boven het niet-geloven in een god. Terwijl de ongelovige of atheïst daar helemaal niet mee bezig zijn, maar juist hun positiviteit en vrijheid beleven en hun levenshouding helemaal niet als iets negatiefs voelen. Het gaat hen er niet om om tegen iets te zijn, maar zonder iets. Oftewel het 'geloven in niets' is iets geheel anders dan het 'niet geloven in iets'. Bovendien is het tegenwoordig niet meer gepast om hele groepen mensen tegenover elkaar te plaatsen. De wereld is niet zwart-wit maar gevuld met miljarden mensen die allemaal het recht hebben iets anders te denken. Ik zou de wereld met even goed recht kunnen indelen in een groep zwart-wit-denkers tegenover nuance-denkers. De eerste groep omvat dan veel gelovigen die denken dat zij het alleenrecht hebben op de waarheid en de andere groep is een grote groep mensen die vinden dat er niet zoiets bestaat en dat iedereen er het zijne van mag denken, of zelfs de gehele discussie volledig naast zich neer mag leggen.

[Peter van Velzen]

volgens een on/line applicaite met enkele vragen, zijn we kritische rationalisten. Maar ik weet zeker dar er vrijdenkers zijn die zelfs daar bezwaar tegen hebben. Ik niet. de filosofie van Karl Popper bevalt met wel. Wat me echter van zijn dikke boek "De open sameleving en zijn vijanden" is bijgebleven is zijn naieve aanname dat de Islam een bondgenoor zou kunnen zijn, van die open samenleving. Daar is vrees ik weinig van gebleken. Veel moslims proberen de sameleving juist dicht te timmeren.

[Der Tolle Mensch]

Met het begrip waterist heb ik in de verste verte niet bedoeld wat axxyanus erin leest. Dat het blijkbaar mogelijk is om er arrogantie en buitensluiting uit op te maken, is op zich al reden genoeg om de term ongeschikt te verklaren.

Daarnaast vind ik ook dat je argumenten inhoudelijk geldig zijn, axxyanus, al vond ik 'waardeloos' wat dik aangezet.

Ik was begonnen aan het schrijven van een nieuwe tekst, toen ik toevallig net een tekst te lezen kreeg, die beter geschreven is en van een hoger niveau dan ik zou kunnen en die tegelijkertijd zo'n beetje alles zegt wat ik onder woorden zou willen brengen. Ik zou die tekst graag online leesbaar willen maken. Hij heet: "Solidariteit of objectiviteit" en is van de hand van Richard Rorty, uit zijn in 1990 in het Nederlands verschenen bundel "Drie filosofische essays" (Amsterdam: Boom Meppel) Maar waarschijnlijk rust er copyright op. Wie geinteresseerd is, als je me een pb stuurt met je e-mailadres, bezorg ik je een kopie.

Rorty is pragmatist. Hij beschrijft wat hij daaronder verstaat en ik heb nu gevonden wat ik zocht: een term die aangeeft wat ik ben, in plaats van wat ik niet ben.

Mensen, bedankt voor jullie reacties op dit onderwerp.

[MoreTime]

Ik zat gister nog wat over het begrip atheïst na te denken. Misschien is dat al eens ter sprake gekomen; maar ik zie het op dit moment zo:

Atheïst is wel degelijk een nuttig begrip, ondanks dat het inhoudt dat je iets ontkend wat er niet is. Voor een ex-gelovige is atheïst een label dat aangeeft dat hij ooit eens geloofde, maar nu niet meer.

Voor iemand die zich atheïst noemt die nooit gelovig is geweest, is het een label dat aangeeft dat hij/zij er over na heeft gedacht en zich nu expliciet atheïst noemt, omdat hij tot de conclusie is gekomen dat er geen goden bestaan.

Voor alle andere ongelovigen van huis uit, is het een non-issue. Heel veel mensen leven hun leven alsof er geen god is, maar hebben hier nooit een mening over gevormd. Soms zijn ze wel iets-ist, zo van: er is misschien wel meer tussen hemel en aarde, maar vaak is het gewoon totaal onbelangrijk en speelt het hele idee van god gewoon niet. Om deze mensen effectief atheïst te noemen, is ze een label opplakken van iets waar ze nooit bij stilstaan. Zij nemen een neutrale positie in, zonder zich atheïst te noemen en zijn het volgens mijn stelling dan ook niet.

Net zo min als dat iemand zomaar vrijdenkers is, zelfs al leeft hij zonder dogma en religie. Vrijdenken is een label dat je door een bepaalde activiteit 'verdient'; zo ook met atheïst, door een mening te hebben over het niet bestaan van goden.

[Peter van Velzen]

Correct Moretime, maar de meesten die zich atheist noemen ontkennen méér dan een god. Ze ontkennen een aparte niet-materiële wereld. Ze ontkennen een leven na de dood. De ontkennen alles waarvan men niet aannemelijk kan maken – met objectieve waarnemingen – wat er níét is, én ze erkennen alles wat op grond van objectieve waarnemingen er waarschijnlijk wél is!

Dus wél vaccinaties, wél opwarmend klimaat en wél evolutie, maar geen homeopathie, geen hiernamaals en geen schepping.

[lost and not found yet!]

Na het lezen van deze discussie ben ik er voor om een vervanging voor de term Atheist te zoeken. In het dagelijkse leven, dat is tenminste mijn ervaring als ex gelovige, komt deze term over het algemeen negatief over. Iemand een idee?

[Peter van Velzen]

Het voorstel "Waterisser" of ""realist" is al afgeserveerd. Open staat nog "Kritisch rationalist".
Wie een betere term weet is uiteraard welkom.

[MoreTime]

@ Peter van Velzen:
Het is inderdaad meer dan alleen ontkennen van goden, maar het ging mij even om het gebruik van de term. Ik ben het dan ook met je eens.

@Lanfy:
Zo ervaar ik het ook; roep je atheïst in een kring van gelovigen, dan staat dat gelijk aan satanist, duivelaanbidder en dat soort kreten
Vrijdenker klinkt al heel wat minder heftig, misschien ook omdat veel mensen niet weten wat dat inhoudt.
Ongelovige klinkt dan ook weer zwaar, omdat daar in de bijbel duidelijk op wordt afgegeven.
Ex-christen vind ikzelf wel aardig in gesprek met mensen die een wat meer neutrale kijk op het leven hebben.

Ik vrees dat in een gelovige omgeving elke term beladen is die wijst op ongeloof...

[Peter van Velzen]

Maar wat werkt het beste in een niet zo gelovige omgeving?