Hoe staat de Democratie ervoor?

[HenkM]

los daarvan, ik stem NOOIT op mensen maar altijd op partijen.

Een belangrijke conclusie van het artikel is dat het weinig meer uitmaakt welke partij je stemt.

In Nederland heb je de VVD, die staat voor het groot kapitaal en graaiers. Duidelijk
CDA, gelovigen, stemt (bijna) altijd met de regering mee, ook als ze er zelf niet inzitten.
SGP/CU gereformeerd/hervormd, te klein om iets te betekenen, maar zo nu en dan zijn die 2 of 3 zetels nodig om de regering aan een meerderheid te helpen, waardoor ze plotseling toch macht krijgen. Dat kost dan een behoorlijke euthanasiewet.
PvdA, waarbij Arbeid veranderd is in Armoede. Brult voor de verkiezingen dat die 3% niet heilig mag zijn, omdat het een desastreuze limiet is, maar eenmaal in de regering breken ze belofte op belofte.
SP, die zegt socialistisch te zijn, maar desondanks vindt dat dwangarbeid geen dwangarbeid is. Zeggen voor werkgelegenheid te zorgen, maar neemt in mijn provincie, Groningen, maatregelen die het tegenovergestelde bereiken.
Dan nog D66. Dat verhaal is nu wel duidelijk uit het artikel. Een wolf in schaapskleren.
PVV. zeg maar Wilders, want dat is geen partij. Met de ene na de andere krankzinnige maatregel voorstellend. Maar dat soort figuren lijken wel magneten te zijn voor een bepaalde groep kiezers. Momenteel wel de 2e of 3e partij .... kan nog leuk worden (niet) bij de volgende verkiezing.

Het gaat erom dat al die partijen geen duidelijke eigen visie meer hebben. Of, als ze die op papier wel hebben, daar in de praktijk heel snel vanaf stappen. We hebben geen 'zuilen' meer.

Een ander groot probleem is dat het soort politici aan het veranderen is. De voorvechters lijken verdwenen, behalve Wilders. Men is, kennelijk, uit op een leuk baantje als commissaris, of in de directie van een groot bedrijf, of zelfs in politiek Europa. Het kan ook zijn dat ik dat vroeger nooit zag. Maar gezien het artikel lijkt dit nu inderdaad anders te zijn.

[HenkM]

het punt is dat (bijna) elke partij de eigen principes verloochent, om maar te kunnen regeren,

dat is eigen aan ons verkiezingssysteem, anderen noemen dat compromissen maken.

Dus maakt het niet uit op wie je stemt !!

Compromissen kun je eigenlijk niet om heen in het polderlandschap. Maar dat betekent dat partijen naar elkaar toe komen. Dan vind ik dat als de PvdA 95% naar rechts komt, en dus de VVD 5% naar links, dat geen goede zaak. Dan heeft één partij heel duidelijk kiezersbedrog gepleegd want daar werd heel zeker niet op gestemd. (anders had men direct wel VVD gestemd).

[HenkM]

Het kiesstelsel in haar huidige vorm heeft mijns inziens fors aan bestaansrecht ingeboet.
Het zijn vooral corporate interests die nog bediend worden, terwijl de burger gebukt gaat onder steeds meer wantrouwen, repressie en controle.

Ik vond 1984 altijd een heel fascinerend, maar gruwelijk boek. Inmiddels is dat helemaal realiteit geworden.

Maar als schrijvende bedenk ik me dat een (behoorlijk) basis inkomen ook het probleem van de corporate interests niet oplost. We, als burger, kunnen dan nog steeds met onwenselijke situaties worden opgezadeld. En het zou wel eens een resultaat van dat basisinkomen kunnen worden dat de burger zich dat niet aantrekt. Die is voorzien van een inkomen, en de rest zal hem worst zijn. Een soort apathie, dus.
Ik noem even schaliegas winning, Waddenzee, aardgas, suikerlobby .... ik ben zeer benieuwd of we ons dat nog zullen aantrekken. (maar is een ander onderwerp)

[appelfflap]

Dan vind ik dat als de PvdA 95% naar rechts komt, en dus de VVD 5% naar links, dat geen goede zaak.

is dat realiteit of perceptie? ook de vvd-kiezer zal quasi zeker vinden dat zijn partij veel te veel heeft toegegeven.
een regeringsakkoord is meer dan 1 of 2 puntjes die de doorsneekiezer belangrijk vindt, daar knelt vaak het schoentje.

[HenkM]

Dan vind ik dat als de PvdA 95% naar rechts komt, en dus de VVD 5% naar links, dat geen goede zaak.

is dat realiteit of perceptie? ook de vvd-kiezer zal quasi zeker vinden dat zijn partij veel te veel heeft toegegeven.
een regeringsakkoord is meer dan 1 of 2 puntjes die de doorsneekiezer belangrijk vindt, daar knelt vaak het schoentje.

dat is, helaas, realiteit.

de PvdA verliest zwaar op alle fronten. De VVD nauwelijks.

Ik voorspelde 2 jaar geleden al dat de PvdA binnenkort (vanaf nu) van hetzelfde formaat zal zijn als, bv, Groen Links. Marginaal, dus. Dat hebben ze dan voornamelijk te danken aan Samsom. Het is niet anders.

[doctorwho]

los daarvan, ik stem NOOIT op mensen maar altijd op partijen.

Een belangrijke conclusie van het artikel is dat het weinig meer uitmaakt welke partij je stemt.

In Nederland heb je de VVD, die staat voor het groot kapitaal en graaiers. Duidelijk
.

Het electoraat bestaat tenminste voor deel uit kleine ondernemers die hier hun belangen het best vertegenwoordigd menen te zien. Je boude veralgemenisering lijkt mij derhalve kletskoek.

[HenkM]

los daarvan, ik stem NOOIT op mensen maar altijd op partijen.

Een belangrijke conclusie van het artikel is dat het weinig meer uitmaakt welke partij je stemt.

In Nederland heb je de VVD, die staat voor het groot kapitaal en graaiers. Duidelijk
.

Het electoraat bestaat tenminste voor deel uit kleine ondernemers die hier hun belangen het best vertegenwoordigd menen te zien. Je boude veralgemenisering lijkt mij derhalve kletskoek.

Helaas is al lang gebleken dat vele middenstanders menen dat de VVD ook voor hen staat.
Zwaar ten onrechte. Net zo goed als de bovenkant van de middenklasse, trouwens.

Dat je dat nu niet wil zien .. tja ... daar drijft de VVD op. De eigen achterban van de VVD is heel veel kleiner dan de verkiezing laat zien, maar wel enorm veel invloedrijker. Lobby en geld zorgen wel voor een adequate campagne.
Kijk ook maar naar de regels die zij voorstaan: (veel) kortere WW,Soepele Ontslagregeling, Soepele Milieuregels, Flex contracten (liefst 0-uren), Bijstand fraude is criminaliteit (bouwfraude, witte boorden crimi's hoor je ze niet over).

[appelfflap]

Dat je dat nu niet wil zien .. tja ... daar drijft de VVD op. De eigen achterban van de VVD is heel veel kleiner dan de verkiezing laat zien,

de verkiezingsuitslag is het enige dat telt, het aantal partijleden doet er niet toe.

Feit is wel dat de verschillen tussen partijen nog steeds redelijk wezenlijk zijn.
zowel binnen Ndl alsook in andere Europese landen, bvba verkiezingen in Griekenland/SPanje/....
de breuklijnen tussen links, rechts, liberaal, conservatief,... zijn toch echt wel heel zichtbaar.
de uitspraak dat alle partijen dezelfde zijn klopt dus gewoon niet, bekijk jouw eigen kritiek op 1 vd andere partijen.

[HenkM]

Dat je dat nu niet wil zien .. tja ... daar drijft de VVD op. De eigen achterban van de VVD is heel veel kleiner dan de verkiezing laat zien,

de verkiezingsuitslag is het enige dat telt, het aantal partijleden doet er niet toe.

het aantal eigen leden geeft aan hoe breed zo'n partij wordt gedragen. Het is slechts een indicatie. Het aantal kiezers kun je toeschrijven aan goede campagnes (aan worsten die worden voorgehouden, aan bangmakerij, aan half-waarheden - lijkt wel een religie). Door zulke campagnes, veelal betaald door lobbyisten, denken veel mensen dat die partij ook voor hen wel goed (zal zijn).

Feit is wel dat de verschillen tussen partijen nog steeds redelijk wezenlijk zijn.
zowel binnen Ndl alsook in andere Europese landen, bvba verkiezingen in Griekenland/SPanje/....
de breuklijnen tussen links, rechts, liberaal, conservatief,... zijn toch echt wel heel zichtbaar.
de uitspraak dat alle partijen dezelfde zijn klopt dus gewoon niet, bekijk jouw eigen kritiek op 1 vd andere partijen.

In Griekenland nu wel. In Spanje nu ook wel. Als een volk teveel wordt afgeknepen volgt de vlucht naar het extreme.
Waar Griekenland natuurlijk een heel duidelijk voorbeeld is. Maar n Nederland niet!
Lees het artikel. Lees ook hoe het in Duitsland is. Lees vooral hoe een binnenlandse politiek beknot wordt door de Europese.

[appelfflap]

het aantal eigen leden geeft aan hoe breed zo'n partij wordt gedragen.

dat is toch pertinente onzin?
de partij met de meeste leden krijgt de meeste macht? of 100 000 leden op 8 miljoen kiezers echt relevant is?

Het aantal kiezers kun je toeschrijven aan goede campagnes (aan worsten die worden voorgehouden, aan bangmakerij, aan half-waarheden - lijkt wel een religie). Door zulke campagnes, veelal betaald door lobbyisten, denken veel mensen dat die partij ook voor hen wel goed (zal zijn).

als jij op iemand kiest dan is dat ook omdat jij een bepaald vertrouwen in die persoon/partij hebt dat hij voor jou goed zal doen.
los daarvan is de externe partijfinanciering, bv in Belgie, serieus aan banden gelegd (rest Europa idem of toch veel landen).
maar verandert in weze niets. Hebben mensen geen vertrouwen in een partij dan stemmen ze er niet voor. Kiezen mensen niet voor je dan sta je nergens. Daar begint het hele democratische verhaaltje.
zonder stemmen vd burgers sta en geraak je nergens.

In Griekenland nu wel. In Spanje nu ook wel.

in Nederland ook. Jij bent blijkbaar een teleurgestelde pvdakiezer die hier afgeeft op de vvd. lijkt me een duidelijke zichtbare politieke breuklijn te zijn.

[Peter van Velzen]

Beste Appelflap,

Ik weet best dat er mensen zijn die mij een slechte verliezer vinden. Nochthans zijn de politici op wie ik in het verleden heb gestemd altijd wel in het parlement gekomen. In het Angelsaksische systeem is dat voor vrijwel de helft van de kiezers níet het geval. De United Kingdom Independence party kreeg bij de laatste verkiezingen 12,9% van de stemmen, maar slechts één zetel van de 650. Als die ene parlementariër in het geheel geen stemmen had gekregen (hij kreeg waarschijnlijk niet meer dan 1/650 van alle stemmen). Dat zou de partij met 12,75% van de stemmen in het geheel niet vertegenwoordigd zijn geweest!

Ga jij de kiezers van die partij vertellen, dat ze dan maar op de winnaar hadden moeten stemmen? Die wilden ze juist niet!

Wat ik wel goed vindt in het systeem van de VS, is dat men – indachtig de montesquieu – de uitvoerende macht (feitelijk één persoon) apart laat kiezen, deed België dat ook, dan was het probleem van de eindeloze onderhandelingen en de gebroken verkiezingsbeloften direct van de baan. Dat is wel een voordeel van een president boven een koning!

Mijn on/line idee hoeft geenszins tot een onwerkbare situatie te leiden. Zeker niet als dit het parlement betreft terwijl een gekozen president gewoon vier jaar blijft regeren. Die combinatie voorkomt gebroken verkiezingsbeloften. Ze voorkomt tevens vervroegde verkiezingen. Nu moet de kiezer soms gedwongen zijn huiswerk overdoen, dan maakt hij dat zelf wel uit. Uiteraard kunnen noch president noch parlement alles doen wat ze willen (ze moeten rekening met elkaar houden), maar het is dan wel heel duidelijk waaróm de een of de andere zijn plannen niet kon doorvoeren, en er zal niet noodzakelijkerwijs sprake zijn van verbroken verkiezingsbeloften.

Ook in zo’n situatie staat het je uiteraard vrij om je keuze te laten leiden door de partij, en niet door een persoon binnen die partij. Maar ik weet minstens drie Nederlandse parlementariërs die in het parlement gekomen zijn, op grond van stemmen uitgebracht op de lijsttrekker van een partij die ze nu niet langer vertegenwoordigen, dus het lijkt me toch handig om ook de persoon in de gaten te houden.

Notabene wij zijn het bijna eens over het beste systeem, alleen vindt ik uiteraard, dat niet jij, maar ik de dictator moet zijn. Als dat niet kan, dan maar verkiezingen!

[HenkM]

het aantal eigen leden geeft aan hoe breed zo'n partij wordt gedragen.

dat is toch pertinente onzin?
de partij met de meeste leden krijgt de meeste macht? of 100 000 leden op 8 miljoen kiezers echt relevant is?

waar zei ik dat de partij met de meeste leden de meeste macht krijgt?

Het aantal kiezers kun je toeschrijven aan goede campagnes (aan worsten die worden voorgehouden, aan bangmakerij, aan half-waarheden - lijkt wel een religie). Door zulke campagnes, veelal betaald door lobbyisten, denken veel mensen dat die partij ook voor hen wel goed (zal zijn).

als jij op iemand kiest dan is dat ook omdat jij een bepaald vertrouwen in die persoon/partij hebt dat hij voor jou goed zal doen.
los daarvan is de externe partijfinanciering, bv in Belgie, serieus aan banden gelegd (rest Europa idem of toch veel landen).

ik had het ook niet over partijfinanciering. Ook hier staan daar regels voor op papier. Hoewel daar heel makkelijk een omweg in te vinden valt. Ik had het over campagnefinanciering

maar verandert in weze niets. Hebben mensen geen vertrouwen in een partij dan stemmen ze er niet voor. Kiezen mensen niet voor je dan sta je nergens. Daar begint het hele democratische verhaaltje.
zonder stemmen vd burgers sta en geraak je nergens.

Het gaat er juist om dat jouw stem misbruikt wordt. Het gaat erom dat de kiezer helemaal niet meer belangrijk is na de verkiezing. Het gaat erom dat er op flinke schaal kiezersbedrog wordt gepleegd. Het gaat erom dat de 'moderne' politicus uitsluitend met de eigen toekomst bezig is.

[appelfflap]

waar zei ik ...

het aantal eigen leden geeft aan hoe breed zo'n partij wordt gedragen.

wat bedoel je hier mee als je geen link wou leggen tussen aantal leden en politieke macht?

ik had het ook niet over partijfinanciering. Ook hier staan daar regels voor op papier. Hoewel daar heel makkelijk een omweg in te vinden valt. Ik had het over campagnefinanciering

beide is wettelijk geregeld. Uiteraard kun je flexibel interpreteren en af en toe heb je schandalen (agusta bv) maar dat is gewoon een misdaad.

Het gaat er juist om dat jouw stem misbruikt wordt. Het gaat erom dat de kiezer helemaal niet meer belangrijk is na de verkiezing. Het gaat erom dat er op flinke schaal kiezersbedrog wordt gepleegd. Het gaat erom dat de 'moderne' politicus uitsluitend met de eigen toekomst bezig is.

als jij vindt dat jouw verkozene jouw stem misbruikt moet je op iemand anders stemmen.
als je dat vindt moet je niet op hem stemmen en als iedereen het met je eens is zal hij ongeveer 0 stemmen halen. Dan is er weinig politieke toekomst voor die mens.

Nu ja, Als ze in Duitsland met 85 miljoen op een plein gaan staan om iets te beslissen wordt dat een moeilijke taak. je hebt dus een praktischer systeem nodig.
een dictator is 1 optie, een systeem van volksvertegenwoordigers een andere.

[appelfflap]

Beste Appelflap,
Nochthans zijn de politici op wie ik in het verleden heb gestemd altijd wel in het parlement gekomen. In het Angelsaksische systeem

die kiezers kunnen altijd op politici stemmen die dit systeem willen veranderen, maar zelfs dan, In ons systeem kennen de meeste landen kiesdrempels en kom je er met minder dan 5% ook niet in. Voor Belgie betekent dat ook algauw een paar 10 000 kiezers

Ga jij de kiezers van die partij vertellen, dat ze dan maar op de winnaar hadden moeten stemmen? Die wilden ze juist niet!

neen, ik zeg dat je op iemand anders kunt stemmen als je vindt dat jouw verkozene je bedrogen heeft. alle 3-5j mag je naar de stembus.
als kiezers een politiek wereldbeeld hebben dat in hun land marginaal is dan hebben ze logischerwijze geen vertegenwoordiging in hun kamers/parlement/...

Zeker niet als dit het parlement betreft terwijl een gekozen president gewoon vier jaar blijft regeren.

een linkse president die plots met een rechts parlement zit? een parlement dat geen onaangename beslissingen durft nemen uit schrik voor de zondagse onlinepoll?

voorkomt gebroken verkiezingsbeloften.

wat de ene een woordbreuk noemt is voor de andere een compromis. dat is een subjectieve interpretatie

Ze voorkomt tevens vervroegde verkiezingen.

mja, je houdt wel elke week een verkiezing, dat nog eens vervroegen wordt heel moeilijk.

[HenkM]

Het gaat er juist om dat jouw stem misbruikt wordt. Het gaat erom dat de kiezer helemaal niet meer belangrijk is na de verkiezing. Het gaat erom dat er op flinke schaal kiezersbedrog wordt gepleegd. Het gaat erom dat de 'moderne' politicus uitsluitend met de eigen toekomst bezig is.

als jij vindt dat jouw verkozene jouw stem misbruikt moet je op iemand anders stemmen.

dat weet je toch niet van te voren!! Dat is één van de problemen en onderdeel van de klacht.