Dwarsdenkers voor meer rechtvaardigheid.

[Fish]

Waarschijnlijk zou het probleem al een stuk beter worden als mensen met een kleine beurs vaker zouden stemmen en op een linkse partij stemmen ipv een verkapte rechtse.

Ik denk dat veel PVV stemmers beter af zouden zijn met of de PVDA of de SP.

[Fish]

Er is niets natuurverschijnsel aan de keuze waar we belastingen heffen of wat de overheid financieel ondersteund.

Is dat zo?
Ik denk dat evolutie gezorgd heeft dat wij als groep konden overleven door samen te werken. Delen van de buit is ook een soort belasting.

[appelfflap]

Maar de hamvraag is misschien nog wel: Moet men kunnen rentenieren? Geld kunnen verdienen zonder er feitelijk iets voor te hoeven doen?
Bij het basisinkomen zijn we veelal geneigd dit af te keuren.
Maar waarom zou rentenieren dan wel mogen?

omdat het een heel ander concept is.
als ik jou geld geef om iets op te starten neem ik risico's (ik kan het geld kwijtspelen) dus daar moet iets tegenover staan.
als ik zomaar voor niets risico's moet nemen doe ik dit uiteraard niet.
men staart zich blind op de succesverhalen maar voor elk succesverhaal gaan er duizenden startende bedrijven over kop en verliezen investeerders hun geld. Met investeerders spreek ik niet enkel over banken en fondsen maar ook over de bomma, de broer, buur,...

dat het bankensystem ontaardt is staat buiten kijf maar je moet ook af en toe eens kijken naar de absolute essentie van wat economie juist is en van daaruit vertrekken wil je corrigeren.
banken zijn bvb essentieel om geld/middelenstromen te organiseren

enkel vertrekken vanuit afgunst, nijd, verontwaardiging en jaloersheid tav de rijken is geen goed startpunt als je over economie wil nadenken.
je moet ook kijken vanuit welke groep je vertrekt en waarover je praat. alles op een hoop gooien is redelijk onverstandig
bvb Verontwaardigd zijn dat de Europeaan werkloos is/wordt omdat de Taiwanees gsm's ineen knutselt, zo rijker wordt en eindelijk proper water kan betalen is mi een problematische houding. Verwachten dat 3e wereldlanden onmiddellijk Europese sociale rechten inbouwen is ook onrealistisch want onbetaalbaar. (kinderarbeid was in Europa ook tot de jaren 20/30 meer regel als uitzondering).

en je moet ook duidelijk maken waar je over praat
economie is handel maar in essentie geen soldariteit (geld van arm naar rijk) en armoede is part of the game want het is een corrigerend element, wie niet genoeg heeft sterft en verdwijnt
bij de mens is het geld en bij dieren is het te weinig gras of te weinig prooidieren. is er te weinig gras moeten koeien sterven, zijn er te weinig koeien moeten er een paar wolven sterven

Fish heeft het over delen vd buit
die buit gebruiken voor een nieuwe tent en een stuk brood is handel en economie (een specifieke vraag naar die buit waar men voor wil betalen), die buit gebruiken zodat iemand over nieuwe jachttechnieken kan nadenken is een investering en uiteraard wil je nadien mee van de eventuele jachttechniek profiteren. komt er geen nieuwe jachttechniek ben je die buit (delen ervan) ook gewoon kwijt
die buit voor niets afgeven voor een sukkelaar is solidariteit. als de jager die buit of te grote delen van die buit voor niets moet afgeven aan iemand die niets wil doen krijg je op een bepaald moment een probleem.
dan wordt de grens tussen solidariteit en diefstal wel heel dun.

(met niets doen bedoel ik ook zaken waar op die moment geen vraag naar is)

[Peter van Velzen]

Inderdaad de bereidheid tot delen dient wederkerig te zijn. Alleen als anderen bereid zijn waar nodig iets voor mij te doen, is het voor mij redelijk om waar nodig iets voor hen te doen. Maar men moet het verschil tussen arm en rijk, niet verwarren met het verschil tussen hen die werken en hen die niet werken.

Over het algemeen gaat het helemaal niet om het verrichten van werk of niet, maar om het "bezitten" van de wereld. Er zijn mensen die grote delen van de wereld als hun bezit beschouwen, ook waar zij persoonlijk niets hebben gedaan om die delen van de wereld te doen onstaan, of in stand te houden.

Van oudsher zijn de grootste rovers altijd de grootgrond"bezitters" geweest. Ze hebben die grond niet altijd verkregen door hem te kopen. (want wie was de originele bezitter? De olifanten en de zebra's gebruiken wel grond, maar ze verkopen haar niet. Nee mensen hebben gewoon verklaard: "Dit is van mij", onafhankelijk van de vraag of ze er meer recht op hadden dan iemand aan de andere kant van de wereld. Superrovers noemden zich "Koning" en verklaarden dat al het land, dat nog niet door iemand in gebruik was genomen, hun persoonlijk bezit was.

De erfenis daarvan, daar leven we nu op. Sommigen hebben rijkdom verworven door de inspanning of door gokken. Anderen hebben het kado gehad, en weer anderen hebben het gewoon ingepikt. Maar wie legt een mens uit dat als hij in het verkeerde huis geboren is, dat NIETS maar dan ook NIETS van de wereld van hem is, terwijl sommigen 30 miljard hebben?

[appelfflap]

Maar wie legt een mens uit dat als hij in het verkeerde huis geboren is, dat NIETS maar dan ook NIETS van de wereld van hem is, terwijl sommigen 30 miljard hebben?

het leven is niet eerlijk, meer valt daar niet over te zeggen.
maar afgunst en constant praten over de extreme uitzonderingen zijn geen uitgangspunten als je het over de gehele economie hebt of over algemene armoedebestrijding.

Jij praat bvb over erfenissen en de oneerlijkheid daarvan.
als ik 100 euro verdien verdwijnt 50 naar de belasting en vd 50 die jij van mij erft verdwijnt nog eens 40 in de staatskas want wij zijn geen familie.
ik verdien 100 en voor ze bij jou op de rekening staat is er 90 naar de belastingen verdwenen. is dat eerlijk?
miljoenen mensen doen mooie dingen met het geld dat ze van hun ouders erven, waarom mag dat vanaf een bepaald bedrag niet meer?

[Peter van Velzen]

Grondbezit.

Stel je voor dat alle grond in de wereld in handen is van één enkele eigenaar, en die zou niemand anders toestemming geven om op zijn grond te verkeren. Dan zou er voor de overige 7 miljard geen plaats zijn, en moesten zij van de aarde verdwijnen. Op grond van dit extreme voorbeeld, ben ik van mening dat bezit niet onbeperkt dient te zijn, maar dan we de aarde samen moeten delen.

Uiteraard betekent dat niet, dat iemand geen plekje voor zichzelf zou mogen hebben, en evenmin betekent het dat we allemaal dezelfde hoeveelheid grond nodig hebben. Een boer heeft eem akker nodig en dat kost nu eenmaal meer ruimte dan een flatje van een vrijgezel die ergens een kantoorbaantje heeft. Maar ergens zit er iets pervers aan het bezitten van een deel van de aarde. Ergens moet je dat beperken. De vraag is allen hoe en hoever?

Grond in Nederland verschilt nogal in prijs. Terwijl een stuk weidegrond ongeveer 3 euro 90 per vierkante meter kost, betaal je voor een vierkante meter bouwgrond ongeveer het honderdvoudige. We hebben ongeveer 30 miljard vierkante meters grond in Nederland. Ik weet niet hoeveel ervan in particuliere handen is, maar laten we het voor het gemak stellen op 16,8 miljard vierkante meters niet-bouwgrond (voor een prijs van 4 euro per meter). Laat een gemiddelde woning 200 meter grond hebben, dan is er ook nog een 16,8 * 200 / 2,2 (aantal personen per gezin) = 1528 miljoen meter bouwgrond. De overige 11,972 miljoen vierkante meter zou dan in overheidshanden zijn. (zou toch zomaar eens kunnen). De waarde van de bouwgrond is naar ik vernomen hebt inmiddels gedaalt tot 250 euro per vierkante meter. (crises he?), dus dat = 1528 miljoen * 250 = 382 miljard euro. De overige grond kost 4 euro per vierkante meter, dus daarvan is voor zo’n 68 miljard in particuliere handen. Maakt samen 450 miljard.

Als we deze grond nu een naar de toekomst toe eerlijjk gingen herverdelen, zodat over pakweg 60 jaar iedereen evenveel ervan zou kunnen bezitten. Aangezien vrijwel alle grondbezitters 30 jaar of ouder zijn, zouden alleen mensen die 90 jaar worden, daar de effecten van kunnen gaan voelen, dus niemand hoeft zich persoonlijk bestolen te voelen.

Het idee is om al die grond te onteigenen, en de voormalige eigenaren daar in de toekomst erfpacht voor te gaan laten betalen. De overheid betaald echter in eerste instantie niets, maar leent het betreffende bedrag van de eigenaren, betaalt daar rente over, en verrekend de rente en aflossingen met de erfpacht, en wel zodanig, dat na precies 60 jaar alles is afgelost, zonder dat er een cent van eigenaar is verwisseld. Aleen moet iedereen na die 60 jaar wel degelijk erfpacht gaan betalen, want rente en aflossing zijn inmiddels nul geworden. De onteigening is volstrekt!

Laten we de rente op 4 % stellen, de rente voor 30 jaar vast variëerd afhankelijk van de hoogte van de hypotheek t.a.v de marktwaarde van 3,8 tot 4,7 %, dus daarmee blijven we een beetje in de buurt. De annuiteit per maand is dan 0,37%, oftewel 4,4% per jaar, en dus zou de erfpacht ook 4,4% van de oorspronkelijk waarde bedragen. 4,4% van 450 miljard is 19,8 miljard per jaar. Over 60 jaar gaan we de jaarlijkse opbrengst over het volk verdelen. Laten dat er nog steeds 16,8 miljoen zijn dan krijgt iedereend dus 19.800/16,8 = 1.478 Euro per jaar, of zoveel meer als dat de waarde van de grond is gestegen. NB eigenlijk moet ik van die 16,8 miljoen eigenlijk de boeren en hun gezinnen aftrekken, maar dat is uiteraard een getal dat wegvalt in de foutmarge van mijn berekening.

Een gezin van 2,2 personen heeft dan gemiddeld genoeg geld om de erfpacht voor 235 meter grond te betalen. Een boer kan zich hiervoor gemiddeld 14.732 meter grond pachten.
Overigens zullen de erfpachtprijzen in 60 jaar tijd uiteraard wel veranderen. Hoe zal blijken uit prijs die men voor nieuw af te sluiten erfpachten bereid is te betalen, en uit de waarde van een bestaand erfpachtrecht bij de verkoop van een pand. Betaald men voor een erfpachtrecht - dat nog x jaren vrijgesteld is van betaling - y euro, dan schat men de wáárde erfpacht dus in op y / x per jaar. Uiteraard moet men onderscheid maken tussen de verkoopprijs van het geheel, de bouwwaarde van wat er opstaat en de waarde van het erfpachtrecht (het verschil), maar dat kunnen de computers de komende 60 jaar moeiteloos uitrekenen!

De consequentie hiervan is dat over 60 jaar de gemiddelde inwoner gratis grondgebruik heeft. Een stukje nivellering dat is gebaseerd op het feit dat wij de aarde moeten delen. Alleen wie méér dan zijn portie wil zal daar nog steeds voor moeten betalen. (en niet zoals nu al bij voorbaat meer hebben op grond van zijn afkomst). En wie met minder genoegen neemt, krijgt daarvoor een kleinigheid.

Ook dit plan werkt misschien beter als alle omringende landen hetzelfde doen, maar dat lijkt me op voorhand niet noodzakelijk.

De consequenties voor het bedrijfsleven laat ik hier even buiten beschouwing. Waar het bedrijfsleven toch al op de korte termijn denkt, denk ik dat zij al helemaal geen rekening houdt, met wat er over 60 jaar staat te gebeuren! Wie dan graait, die dan zorgt!

[appelfflap]

dit plan werkt misschien beter als alle omringende landen hetzelfde doen, !

van 45 tot 90 heeft men dit in Oost_Euorpa geprobeerd

onteigenen, alles van de staat, staat bepaalt economie, staat bepaalt de huurprijzen, Staat bepaalt wie recht heeft op hoeveel grond,...
echt gelukt is dat niet.
USSR deed het voor, de buurlanden deden mee en alles is failliet gegaan

Communisme faalt altijd omdat ze de menselijke component vergeet, de menselijke aard.

[Peter van Velzen]

dit plan werkt misschien beter als alle omringende landen hetzelfde doen, !

van 45 tot 90 heeft men dit in Oost_Euorpa geprobeerd

onteigenen, alles van de staat, staat bepaalt economie, staat bepaalt de huurprijzen, Staat bepaalt wie recht heeft op hoeveel grond,...
echt gelukt is dat niet.
USSR deed het voor, de buurlanden deden mee en alles is failliet gegaan

Communisme faalt altijd omdat ze de menselijke component vergeet, de menselijke aard.

Je hebt blijkbaar met laatste bericht niet goed gelezen. Dit heeft men in Oost Europa helemaal niet geprobeerd. Anders haddden de grootgrondbezitters er t/m 1977 kunnen blijven! Het echte voorbeeld is hier in Thailand, waar een buitenlander na 99 jaar zijn grond kwijtraakt. (onze grond is dan ook eigendom van mijn vrouw).

NB De russiche revolutie begon in 1917 niet in 1945!

Ook mijn idee tot het heffen van vennootschapsbelasting in de vorm van aandelen, maakt geen einde aan de ondernemingsgewijze productie. De staat zal op een gegeven moment de aandelen weer moeten verkopen, omdat ze anders te veel macht krijgt! (denk aan de Amerikaanse anti-trust wetgeving).

[appelfflap]

Je hebt blijkbaar met laatste bericht niet goed gelezen.

ik lees staatsinmenging in de woningmarkt, ik lees massale onteigeningen, ik lees nationalisatie (erfpacht), ik lees een staat die de prijzen bepaalt, ik lees een staat die de bepaalt wie recht heeft op hoeveel land (single heeft minder rechten p land als een landbouwer), ik lees een staat die bepaalt dat elke single evenveel moet krijgen voor zijn grond (ongeacht of die grond moeras of de mooie zeedijk is).

in dat geval lees ik communisme

[HenkM]

Piketty heeft in zijn werk vastgesteld dat het rendement op bezit momenteel veel sneller groeit dan de reële economie.
Via rente, en via speculatie.
De absolute bovenlaag hoeft zich vooralsnog weinig zorgen te maken.
En ja, dan gaat het over die paar procent.

Hij, Piketty, stelt dat het rendement op bezit (kapitaal) sterker groeit, en dat al enige tijd, dan de economie. 4-5 resp. 2%

Maar de hamvraag is misschien nog wel: Moet men kunnen rentenieren? Geld kunnen verdienen zonder er feitelijk iets voor te hoeven doen?
Bij het basisinkomen zijn we veelal geneigd dit af te keuren.
Maar waarom zou rentenieren dan wel mogen?

Volgens mij gebruik je hier een verkeerde redenatie. Maar belasting op rente en fortuin zou flink hoger kunnen. Daar moet dat basisinkomen ook voornamelijk uit betaald worden.
Onder 'we' ben ik in elk geval niet begrepen. Want ik begrijp dat werken, hier, voor iedereen onmogelijk is en blijft en alleen maar verminderd. Dus kan dat ook niet meer als maatstaf dienen.
Maar een ieder heeft nog steeds recht op een fatsoenlijk bestaan: werk of geen werk.

Beste redmiddel lijkt nu vooralsnog een verschuiving van belasting op arbeid naar bezit/goederen.

Je zou jezelf kunnen afvragen of algemene scholing nog wel nut heeft. Gemiddeld gaan we langer naar school, en halen hogere diploma's, waar veelal geen emplooi meer voor is. (zo hoorde ik vanavond van een meisje dat geschiedenis studeert, dit jaar afstudeert, en al een baan heeft in marketing. (maar dit laatste ter zijde)

[LordDragon]

Bankers create money and debt out of thin air. The rest of us destroy each other and the planet in order to repay them?

Voor wie het ni snap, hint:

We who are oppressed love those who
fight against oppression and the oppressors...
Brothers and sisters, it is with great honor
and privilege that I present to you the
leader of the El Fatah revolution...
From Libya, our brother Muhammar El Kahdafi.

Tis een beetje scheef aantgaan precies, dus wat dwarsdenken, out of the box denken, kan volgens mij geen kwaad.
MVG, LD.

ps; quote is een songtekst van front 242

[Peter van Velzen]

Je hebt blijkbaar met laatste bericht niet goed gelezen.

ik lees staatsinmenging in de woningmarkt,

Eh nee, over gebouwen heb ik het helemaal niet gehad. Staatsinmening in de woningmarkt is er al zeker 60 jaar.

ik lees massale onteigeningen, ik lees nationalisatie (erfpacht)

Van grond 60 jaar in de toekomst, dat heb je inderaad wel goed gelezen.

ik lees een staat die de prijzen bepaalt

Ik wilde de erfpachtprijzen laten afhangen van vraag en aanbod. De overheid kan uiteraard - net als nu - de prijzen enigzins manipuleren, door middel van bestemmingsplannen. (dat verandert uiteraard het aanbod). Maar ze heeft geen invloed op de vraag, noch op de hoeveelheid bestaande ergpachtrechten die verkocht worden (tezamen met de eventuele bebouwing). Niemand is verplicht grond, die de overheid aanbied, te pachten, Men kan ook - als het te duur wordt - de pacht opzeggen. maar het is doorgaans voordeliger het erfpachtrecht te verkopen.

, ik lees een staat die de bepaalt wie recht heeft op hoeveel land (single heeft minder rechten p land als een landbouwer)

Helemaal niet. De staat stelt alleen evenveel geld ter beschikking aan iedere burger. (deel van het tbasisinkomen) Ik heb alleen grofweg voorspelt hoeveel grond je daarmee (gemiddld) kunt pachten. Het staat echter eenieder vrij om zijn geld uit te geven zoals het hem belieft.

, ik lees een staat die bepaalt dat elke single evenveel moet krijgen voor zijn grond (ongeacht of die grond moeras of de mooie zeedijk is).

De pachtprijzen zijn uiteraard afhankelijk van de kwaliteit en de bestemming van de grond, zoals het nu ook is. Initieel zal ze zijn gebaseerd op de huidige woz-waarde van de kale grond. De staat geeft alleen elke burger (elk kind en elke oude van dagen) jaarlijks een gelijk vast bedrag uit de erfpachtopbrengsten.

in dat geval lees ik communisme

Je leest in elk geval van alles wat er niet staat. Dus communisme kan er ook nog we lbij. Het is zelfs enigzins juist, in zoverre dat in dit plan grondbezit gezamelijk (communiaal) bezit wordt. Iedereen krijgt een gelijk aandeel in de opbrengst. Als jij voorstander bent van een aarde in het bezit van een paar trillionairs, dat mag dat van mij. Maar ik denk dat de meeste mensen mijn plan als rechtvaardiger zullen ervaren. Jouw kritiek is een zuivere stropopaanval, maar ik acht het mogelijk dat je dat niet hebt beseft.

Ik heb namelijk in dit plan in geen enkel opzicht gepleit tegen de ondernemingsgewijze productie, noch voor een eenpartijenstelsel. Je ziet dus blijkbaar spoken die er niet zijn.

[axxyanus]

Er is niets natuurverschijnsel aan de keuze waar we belastingen heffen of wat de overheid financieel ondersteund.

Is dat zo?
Ik denk dat evolutie gezorgd heeft dat wij als groep konden overleven door samen te werken. Delen van de buit is ook een soort belasting.

Hoe spreekt dit tegen wat ik hierboven schreef? Dat samenwerking voortvloeit uit onze evolutiegeschiendenis, betekent niet dat elke vorm van samenwerking een natuurverschijnsel is.

Ja kan natuurlijk opperen dat al ons gedrag deel uitmaakt van de natuur en dus een natuurverschijnsel is maar dan wordt het woord in deze context nutteloos wat mij betreft.

[appelfflap]

heb dit stukje er uit gepikt

Als jij voorstander bent van een aarde in het bezit van een paar trillionairs, dat mag dat van mij. Maar ik denk dat de meeste mensen mijn plan als rechtvaardiger zullen ervaren. Jouw kritiek is een zuivere stropopaanval,

kritiek op communistische ideeën een stropop noemen is redelijk onnozel om eerlijk te zijn

soit,
je creëert de illusie dat er maar 2 mogelijkheden zouden zijn
1 alles wordt eigendom van een handvol trillionairs
2 alles onteigenen en verdelen
zowel 1 als 2 zijn compleet onrealistische en onhoudbare stellingen want zullen niet gebeuren. het 1E is bangmakerij en het 2e is reeds uitvoerig getest (en mislukt)
dit noemen we dus een vals dilemma.

jouw voorstel klinkt op papier heel goed, dat zal ik niet afstrijden maar ik zou je plan een klein beetje finetunen en rekening houden met het menselijk beestje, de menselijke aard,... en dan nog eens je idee herbekijken

[Peter van Velzen]

heb dit stukje er uit gepikt

Als jij voorstander bent van een aarde in het bezit van een paar trillionairs, dat mag dat van mij. Maar ik denk dat de meeste mensen mijn plan als rechtvaardiger zullen ervaren. Jouw kritiek is een zuivere stropopaanval,

kritiek op communistische ideeën een stropop noemen is redelijk onnozel om eerlijk te zijn

soit,
je creëert de illusie dat er maar 2 mogelijkheden zouden zijn
1 alles wordt eigendom van een handvol trillionairs
2 alles onteigenen en verdelen
zowel 1 als 2 zijn compleet onrealistische en onhoudbare stellingen want zullen niet gebeuren. het 1E is bangmakerij en het 2e is reeds uitvoerig getest (en mislukt)
dit noemen we dus een vals dilemma.

jouw voorstel klinkt op papier heel goed, dat zal ik niet afstrijden maar ik zou je plan een klein beetje finetunen en rekening houden met het menselijk beestje, de menselijke aard,... en dan nog eens je idee herbekijken

OK je hebt gelijk, de hele aarde in de hand van een paar trillionairs is een doemscenaria waarin ikzelf ook niet geloof. De facto bezit de rijkste 1% van de Nederlanders nog maar 25% van alle vermogen, en de rijkste 10% bezit 60%. Dus dat is nog wel ietse redelijker. (In de VS hebben de rijkste 10% 84% van alle vermogen). Uiteraard zal het ook nooit gebeuren, want voordien zal er tegen opgetreden worden. (de rest van het land of van de wereld zal het eenvoudigweg niet pikken).

Of mijn scenario nooit zal geschiieden is echter nog maar zeer de vraag. Het lijkt me zonder meer uitvoerbaar, en de economische gevolgen zullen over 60 jaar verspreid worden. Alleen als mensen het - zoals jij - verkeerd begrijpen, krijg we er natuurlijk nooit een meerderheid voor. Het plan wil niet het grondgebruik veranderen of afdwingen, alleen het grondbezit. Dit scenario is in de 70-er jaren ook al bepleit (door de stichting Grondvest meen ik. Alleen mijn 60 jaren erfprachtvrij is wellicht een nieuw idee, bedoelt om de operatie niets te laten kosten. (niet voor de overheid, en niet voor wie nu grond bezit, wel voor de opvolgers/erfgenamen van wie de grond bezit).

Maar als je voorstellen tot finetuning hebt, hoor ik ze graag. Wat wil je fijntunen? De tijdsduur, het rentepercentage en de verhouding tussen grondprijs en erfpacht, zijn onderling afhankelijk. Als je er twee weet, kun je de derde uitrekenen. (gewoon een annuiteitenberekening). Maar je kunt de eerste twee naar believen variëren. Je kunt ook de verdeling van de baten aanpassen (bijvoorbeeld minderjarige kinderen die bij hun ouders wonen, minder geven) of de vasstelling van de erfpachthoogte aan allerlei voorwaarden aanpassen.

Het is volgens mij nooit getest. En kom niet meer aan met het communisme, want dat deed wel wat meer dan grond onteigenen, en het er voor betaalde geld teruglenen tegen 4% rente, in 60 jaar tijd af te lossen, en een vaste erfpacht van 4,4% van de woz-waarde voor al die 60 jaar. Waar heeft men dat eerder geprobeerd?

NB 4,4 is een afronding. eigenlijk moet dat 4,44% zijn. (12* 0,37)