Little Bang

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Little Bang

Bericht door pallieter »

Zolang ik niet op grond van iets anders dan alleen roodverschuiving bevestiging heb gezien dat verre ssterrnstelsels zich echt allemaal van ons verwijderen (en dat zal nog wel even duren), zal ik zelf enige twijfel hebben. Maar zolang degen wiens "hobby"(het is uiteraard ook hun beroep) het is, geen betere theorie hebben, zal ik de huidge aanvaarden als meest waarschijnlijke.
Hmm, het verband tussen roodverschuiving en de ouderdom van het licht dat ons bereikt maakt dat we weten dat het heelal uitdeint. Feit is dat sterren verder staan dan het licht erover doet om hier te geraken. Tegelijk zien we ook dat er voornamelijk roodverschuiving bestaat (ruimte groeit weg van ons) en weinig blauwverschuiving (sterrenstelsels bewegen zich naar ons toe. Het is dus omdat er verhoudingsgewijs amper blauwverschuiving bestaat dat we weten dat het heelal uitdeint. Niet omdat rood of blauwverschuiving bestaat.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal
Aan het begin van de 20e eeuw begon men met het meten van de spectra van sterrenstelsels. Hierbij merkte men:

slechts enkele dichtbijgelegen stelsels, zoals de Andromedanevel, hebben een blauwverschuiving en bewegen dus naar ons toe.
alle andere sterrenstelsels hadden een roodverschuiving.
de roodverschuiving neemt toe naarmate het stelsel verder weg staat. Deze vaststelling werd door Edwin Hubble beschreven in een artikel dat in 1929 werd gepubliceerd. Met de Wet van Hubble kunnen de snelheden berekend worden waarmee sterrenstelsels zich van een aardse waarnemer verwijderen ten gevolge van de uitdijing van het heelal.

Dit was aanleiding voor de hypothese dat er een oerknal is geweest. In het verre verleden hebben de sterrenstelsels dus niet alleen dichter bij elkaar gelegen, maar bovendien is de uitdijing begonnen met een oerknal. Aan het begin van de oerknal was het hele heelal geconcentreerd in een enkel punt met oneindige dichtheid. Dit punt noemt men een singulariteit. De eerste theorie van het heelal dat met een geweldige explosie uit een oeratoom moet zijn ontstaan, werd in 1931 geformuleerd door Lemaître. Lemaître kwam ook tot een bijna juiste schatting van het moment waarop het heelal zou zijn ontstaan: ongeveer 15 miljard jaar geleden.

Onderzoek met de Wilkinson Microwave Anisotropy Probe heeft de leeftijd van het heelal met een onnauwkeurigheid van 1 procent op 13,7 miljard jaar weten te bepalen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21188
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Little Bang

Bericht door Peter van Velzen »

Ha die pallieter!

Dacht je echt dat jet licht een "ouderdom" heeft?
Zover ik weet staan de klokken stil als ze zich met de lichtsnelheid voortbewegen, dus het licht is altijd even jong!
Maar dat daargelaten, klopt je uitlegt vrij goed. Maar als die roodverschuiving er niet was geweest, dan hadden wij dus geen aanwijzing voor enige uitdijing.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Little Bang

Bericht door Gralgrathor »

Peter van Velzen schreef:Ha die pallieter!

Dacht je echt dat jet licht een "ouderdom" heeft?
Zover ik weet staan de klokken stil als ze zich met de lichtsnelheid voortbewegen, dus het licht is altijd even jong!
Maar dat daargelaten, klopt je uitlegt vrij goed. Maar als die roodverschuiving er niet was geweest, dan hadden wij dus geen aanwijzing voor enige uitdijing.
Zie mijn commentaar op de vorige pagina.

De Wet van Hubble was slechts de *aanleiding*. Wellicht had een andere aanleiding tot hetzelfde resultaat geleid.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21188
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Little Bang

Bericht door Peter van Velzen »

Gralgrathor schreef:
Peter van Velzen schreef:Zolang ik niet op grond van iets anders dan alleen roodverschuiving bevestiging heb gezien dat verre ssterrnstelsels zich echt allemaal van ons verwijderen (en dat zal nog wel even duren), zal ik zelf enige twijfel hebben
Dat is eigenlijk een beetje vergelijkbaar aan stellen dat je niet accepteert dat mensen en konijnen een gedeelde voorouder hebben op basis van alleen fossielen en DNA.
Hallo! quote-mining! Ik heb duidelijk geschreven dat ik de huidige theorie accepteer als de meest waarschijnlijke. Ik denk niet dat een vergelijking met de evolutietheorie mogelijk is. Een verschijnsel als roodverschuiving doet zich daar helemaal niet voor. Het punt is dat er ook roodverschuiving zou zijn in een oneiindig groot heelal met een dichtheid die groter is dan nul. Op grond van die dichtheid kun je dan uitrekenen hoe groot een deel van dat heelal moet zijn om een zwart gat te zijn. Omdat het licht het zwarte gat niet kan verlaten, moet het in zo'n heelal wel een roodverschuiving ondergaan, die groter wordt naarmate het een langere weg aflegt, en verhindert dat het verder reist dan de schwarzschildradius.

Derhalve is er dus een alternatieve verklaring voor de roodverschuiving. DIe is er niet voor fossielen en DNA.
Maar nogmaals, ik accepteer de huidige theorie als de meest waarschijnlijke, ik heb alleen enige twiijfel. Volgens mij kan die worden weggenomen als op een later tijdstop wordt aangetoond - door waarneming van variabele cepheiden. dat hetzelfde stelsel dán waargenomen, inderdaad verder van ons af staat. Dat zal ik echter niet meer meemaken denk ik. Dergelijke metingen zijn - meen ik - niet nauwkeurig genoeg dan dat zoiets binnen een mensenleven gerelaliseerd kan worden.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Little Bang

Bericht door Gralgrathor »

Peter van Velzen schreef:Ik heb duidelijk geschreven dat ik de huidige theorie accepteer als de meest waarschijnlijke.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat de redenatie daarachter nmm krom is, en ik leg uit waarom: gegeven wat we weten is LCDM niet alleen 'de minst onwaarschijnlijke' (want zo geloof ik dat je het bedoelde): het is naar alle waarschijnlijkheid (met de hoogste 'level of confidence'), en met speelruimte voor een paar niet te verwaarlozen details, de correcte uitleg voor wat we zien.
Peter van Velzen schreef:Ik denk niet dat een vergelijking met de evolutietheorie mogelijk is
Niet op basis van feiten, maar wel op basis van methodiek. Hetgeen ik ook uitleg.
Peter van Velzen schreef:Een verschijnsel als roodverschuiving doet zich daar helemaal niet voor.
Jawel: de geneste hierarchieen van het leven. Het zijn die geneste hierarchieen die Darwin de initiele trigger gaven om evolutie te verklaren.
Peter van Velzen schreef:Het punt is dat er ook roodverschuiving zou zijn in een oneiindig groot heelal met een dichtheid die groter is dan nul. [...] Omdat het licht het zwarte gat niet kan verlaten, moet het in zo'n heelal wel een roodverschuiving ondergaan, die groter wordt naarmate het een langere weg aflegt, en verhindert dat het verder reist dan de schwarzschildradius.
Dat zou alleen werken als je er van uit gaat dat de Aarde zich in het centrum van dat zwarte gat bevindt, en dan weet ik nog niet of je het passend kan maken met de kromme van de lijn roodverschuiving/afstand.
Peter van Velzen schreef:DIe is er niet voor fossielen en DNA.
Zeker wel: een soort van Lamarckiaanse evolutie, bijvoorbeeld, er even vanuitgaand dat we nog steeds aanleidingen bespreken. Gezien de overige bevindingen zou dat natuurlijk niet meer passen, maar aangezien we nu alléén roodverschuiving/geneste hierarchieen bespreken, en geen andere data tot onze beschikking hebben.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Little Bang

Bericht door pallieter »

Dacht je echt dat jet licht een "ouderdom" heeft?
"kuch" driehoeksmeetkunde "kuch"

http://starchild.gsfc.nasa.gov/docs/Sta ... ion39.html
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Little Bang

Bericht door HenkM »

Dit vond ik bij NASA

http://imagine.gsfc.nasa.gov/science/questions/age.html

meer specifiek, in dit geval bij het meten van afstanden en dichtheid en oudheid van sterren/stelsels
The Oldest Stars
Extrapolating Back to the Big Bang

If we compare the two age determinations, there is a potential crisis. If the astronomers who estimate that 1/H0 is as small as 10 Billion years are correct, then the age of the Universe would be shorter than the age of its oldest stars. This contradiction implies that either the Big Bang theory is incorrect or that we need to modify general relativity by adding a cosmological constant.

Some astronomers believe that this crisis will pass as soon as our measurements improve. If the astronomers who have measured the larger values of 1/H0 are correct and the smaller estimates of globular cluster ages are also correct, then all may be well for the Big Bang theory.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Little Bang

Bericht door Gralgrathor »

pallieter schreef:"kuch" driehoeksmeetkunde "kuch"
Mwoah, Peter heeft gelijk om te twijfelen aan de accuraatheid van afstandsbepalingen. Parallax wordt sowieso alleen bij relatief nabije objecten gebruikt; voor objecten die verder weg staan moeten we standaardkaarsen gebruiken. En er worden nog wel eens nieuwe bevindingen gedaan op basis waarvan de helderheid/afstandsrelatie van standaardkaarsen moet worden bijgesteld. Dus er is een zekere mate van onzekerheid in dergelijke afstandsbepalingen.

Die onzekerheid is echter niet zo groot dat Hubble's Wet er door in gevaar komt. Die verhouding houdt nog steeds stand, zelfs al wordt de kromme zo nu en dan een beetje bijgesteld. En zoals gezegd, als BB op slechts één ding zou berusten, dan waren er genoeg andere modellen die hetzelfde konden produceren. Maar net als in de evolutieleer worden de algemene stellingen van het model gesteund en onderling bevestigd door een heel pakket van fenomenen en bevindingen. LCDM zal ongetwijfeld nog worden getweakt tot in het einde der dagen. Maar hetzelfde geldt voor evolutietheorie. En voor beide geldt, naar mijn begrip: de kans dat die modellen - evolutie en LCDM - ooit op grond van wetenschappelijke data zullen worden verworpen is minimaal - praktisch non-existent.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox
Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Little Bang

Bericht door Gralgrathor »

HenkM schreef:Dit vond ik bij NASA
Ik ga voor het gemak uit van de laatste consensus-waarde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s ... ved_values

Op basis daarvan kun je een ballpark figure voor de leeftijd van het universum berekenen. Er komt nog wat theorie bij kijken om daaruit een accurate schatting te verkrijgen.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Little Bang

Bericht door HenkM »

Gralgrathor schreef:
HenkM schreef:Dit vond ik bij NASA
Ik ga voor het gemak uit van de laatste consensus-waarde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s ... ved_values

Op basis daarvan kun je een ballpark figure voor de leeftijd van het universum berekenen. Er komt nog wat theorie bij kijken om daaruit een accurate schatting te verkrijgen.
En ook nog wat aannames. Je lijkt voorbij te gaan aan het genoemde probleem.

Namelijk: de RT lijkt niet in alle gevallen op te gaan.
Ik mag er van uit gaan dat NASA deze dingen wel weet.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Little Bang

Bericht door Gralgrathor »

Gralgrathor schreef:Op basis daarvan kun je een ballpark figure voor de leeftijd van het universum berekenen. Er komt nog wat theorie bij kijken om daaruit een accurate schatting te verkrijgen.
HenkM schreef:En ook nog wat aannames.
Aannames die testbaar zijn tegen waarnemingen. Stop de aannames in het model, laat het model voorspellingen produceren, test die voorspellingen tegen de realiteit. Kloppen de voorspellingen, dan heb je bewijs voor het accuraat zijn van de aannames.
Gralgrathor schreef:Namelijk: de RT lijkt niet in alle gevallen op te gaan.
Voorzover ik weet houdt RT alleen op bij singulariteiten, en op quantumniveau. Geen van beide is relevant voor de algemene stellingen van het Oerknalmodel.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21188
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Little Bang

Bericht door Peter van Velzen »

Gralgrathor schreef:
Peter van Velzen schreef:Ik heb duidelijk geschreven dat ik de huidige theorie accepteer als de meest waarschijnlijke.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat de redenatie daarachter nmm krom is, en ik leg uit waarom: gegeven wat we weten is LCDM niet alleen 'de minst onwaarschijnlijke' (want zo geloof ik dat je het bedoelde): het is naar alle waarschijnlijkheid (met de hoogste 'level of confidence'), en met speelruimte voor een paar niet te verwaarlozen details, de correcte uitleg voor wat we zien.
De theorie voorspelt wat we zien, en zolang er geen theorie is die dat beter voorspelt zal zij de algemeen aanvaardd blijven. Tenzij ze in de toekomst gefalsificeerd wordt. Maar ik verwacht niet dat dat op korte termin zou kunnen gebeuren.
Peter van Velzen schreef:Ik denk niet dat een vergelijking met de evolutietheorie mogelijk is
Niet op basis van feiten, maar wel op basis van methodiek. Hetgeen ik ook uitleg.
Sorry de methodiek is volslagen verschillend. De evolutietheorie werkt niet met waarnemingen op miljarden licht jaren afstand. Ook werkt ze niet met een situatie waarin de bekende natuurwetten ons niet meer van dienst kunnen zijn.
Peter van Velzen schreef:Een verschijnsel als roodverschuiving doet zich daar helemaal niet voor.
Jawel: de geneste hierarchieen van het leven. Het zijn die geneste hierarchieen die Darwin de initiele trigger gaven om evolutie te verklaren.
Geneste hierarchieën hebben met de universele roodverschuiving alleen gemeen, dat beiden de aanleiding waren voor een theorie. Daarmee houdt mijns inziens de overeenkomst wel op
Peter van Velzen schreef:Het punt is dat er ook roodverschuiving zou zijn in een oneiindig groot heelal met een dichtheid die groter is dan nul. [...] Omdat het licht het zwarte gat niet kan verlaten, moet het in zo'n heelal wel een roodverschuiving ondergaan, die groter wordt naarmate het een langere weg aflegt, en verhindert dat het verder reist dan de schwarzschildradius.
Dat zou alleen werken als je er van uit gaat dat de Aarde zich in het centrum van dat zwarte gat bevindt, en dan weet ik nog niet of je het passend kan maken met de kromme van de lijn roodverschuiving/afstand.
In een oneindig groot heelal is er – net als in het heelal dat wij waarnemen – de helemaal geen centrum, het lijkt alleen alsog we ons in het centrum bevinden, omdat we alles uitsluitend in relatie tot onze eigen positie kunnen waarnemen. Het is omdat ik ook niet weet of men het passend kan maken (ikzelf kan het zeker niet) dat ik accepteer dat men de mogelijkheid vooralsnog niet vaak serieus bestudeert. Ik heb wel berichten gelezen dat sommigen de mogelijkeheid dat het heelal een zwart gat zou zijn, wel degelijk serieus bestuderen, maar of ze daarmee enige vooruitgang boeken, lijkt twijfelachtig. Want ik heb er nog geen resultaten van vernomen.
Peter van Velzen schreef:DIe is er niet voor fossielen en DNA.
Zeker wel: een soort van Lamarckiaanse evolutie, bijvoorbeeld, er even vanuitgaand dat we nog steeds aanleidingen bespreken. Gezien de overige bevindingen zou dat natuurlijk niet meer passen, maar aangezien we nu alléén roodverschuiving/geneste hierarchieen bespreken, en geen andere data tot onze beschikking hebben.
Je begrijpt niet wat ik bedoel. Evolutie is niet de verklaring van fossielen en/of DNA. Ze is de verklaring waarom ze van elkaar verschillen. Het fosselisatieproces en de DNA reproductie hebben een chemische verklaring die losstaat van de evolutietheorie, of dat nou die van Darwin of van Lamarck is. De universele roodverschuiving heeft echter één verklaring die afhankelijk is van de expansie van de ruimte en één verklaring die afhankelijk is van gravitatie. Men heeft vooralsnog de eerste verondersteld. Maar ik ben er nog niet van overtuigd dat de tweede voorgoed kan worden uitgesloten. Ik vindt haar daarom aantrekkelijk omdat ze in feite minder veronderstellingen doet. (Ockham). In plaats van gravitatie én expansie, veronderstelt ze immer alleen maar gravitatie. Potentiëel kan ze het wellicht zelfs stellen zonder (de meeste) donkere materie; De baan van de sterren rond een stelsel of cluster, wordt dan in feite op de zelfde manier – gekromd als die van het licht. Je krijgt een soort MOND waarbij de additionele factor gelijk is aan de invloed van de massa van dat deel van de omringende ruimte dat zich binnen een afstand van ons bevindt die gelijk is aan de schwarzschildradius. Je kunt het dan ook stellen zonder donkere energie;want als er geen expansie is dan heb je ook geen energie nodig om haar te verklaren.

Ik beheers echter te weinig fysica en wiskunde, om dat uit te werken.
Dus daaom accepteer ik de huidige theorie als zijnde de meest waarschijnlijke.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Little Bang

Bericht door Gralgrathor »

Peter van Velzen schreef:Maar ik verwacht niet dat dat op korte termin zou kunnen gebeuren.
Wat ik probeer uit te leggen is waarom die kans ongeveer even groot is voor LCDM als voor evolutie per natuurlijke selectie.
Peter van Velzen schreef:Sorry de methodiek is volslagen verschillend.
Waarneming, hypothese, toetsing, theorie, rinse and repeat. De methodiek is hetzelfde, alleen de specifieke technieken voor waarneming verschillen.
Peter van Velzen schreef:Geneste hierarchieën hebben met de universele roodverschuiving alleen gemeen, dat beiden de aanleiding waren voor een theorie. Daarmee houdt mijns inziens de overeenkomst wel op
En de parallel is wat dat betreft voldoende om de vergelijking hard te maken, maar hij gaat (leuk, maar onnodig) nog verder: beide fenomenen suggereren een uiteendrijven, zonder dat dat uiteendrijven ook direct aanneembaar is (of was, in de tijd van Darwin); beide kunnen op zichzelf door andere hypotheses verklaard worden, maar in samenhang met andere/latere bevindingen slechts op één manier.
Peter van Velzen schreef:In een oneindig groot heelal is er – net als in het heelal dat wij waarnemen – de helemaal geen centrum, het lijkt alleen alsog we ons in het centrum bevinden, omdat we alles uitsluitend in relatie tot onze eigen positie kunnen waarnemen. Het is omdat ik ook niet weet of men het passend kan maken (ikzelf kan het zeker niet) dat ik accepteer dat men de mogelijkheid vooralsnog niet vaak serieus bestudeert. Ik heb wel berichten gelezen dat sommigen de mogelijkeheid dat het heelal een zwart gat zou zijn, wel degelijk serieus bestuderen, maar of ze daarmee enige vooruitgang boeken, lijkt twijfelachtig. Want ik heb er nog geen resultaten van vernomen.
Hm. Interessant. Heb je referenties die ik eens kan bestuderen voor een dergelijk model?
Peter van Velzen schreef:Je begrijpt niet wat ik bedoel. Evolutie is niet de verklaring van fossielen en/of DNA. Ze is de verklaring waarom ze van elkaar verschillen.
Ah, ik denk dan dat jij niet hebt begrepen wat ik bedoel: ik nam aan dat je met 'fossielen en DNA' bedoelde het voorkomen van geneste hierarchieen in fossielen en DNA (DNA an sich kun je overigens laten vallen: net zoals men in de tijd van Lemaitre nog geen CMBR had, zo had men in de tijd van Darwin nog geen DNA). Let wel: ik heb het over evolutietheorie, dus het verklarende model dat geneste hierarchieen verklaart in termen van divergentie gedreven door natuurlijke selectie. Dat verandering over tijd had plaatsgevonden, daar bestond in de tijd van Darwin al enige tijd geen twijfel meer over - hoewel Darwin volgens mij de eerste was die Universal Common Descent voorstelde - zodra ik wakker ben even opzoeken.
Peter van Velzen schreef:Maar ik ben er nog niet van overtuigd dat de tweede voorgoed kan worden uitgesloten.
En dat is de reden dat ik je steeds blijf tegenspreken: net als de evolutieleer die we kennen slechts één van de alternatieven is als het gaat om alléén geneste hierarchieen, zo is LCDM slechts één van de alternatieven als het gaat om alléén de Wet van Hubble. En net zoals alle alternatieven wegvallen als je verdere bevindingen bij geneste hierarchieen gaat optellen, zo vallen alternatieven voor LCDM allemaal af als je verdere astronomische bevindingen gaat optellen bij de Wet van Hubble. De verdere tests van LCDM zijn intussen voldoende talrijk, en wel zó nauwkeurig, dat het extreem onwaarschijnlijk is dat LCDM ooit in zijn geheel zal worden verworpen. Mijn punt is dus, en was vanaf het begin, dat hoewel de Wet van Hubble de aanleiding was voor LCDM, het ondertussen deel uitmaakt van een web van elkaar onderling bevestigende en bekrachtigende bevindingen.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21188
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Little Bang

Bericht door Peter van Velzen »

Gralgrathor schreef:
Peter van Velzen schreef:Maar ik ben er nog niet van overtuigd dat de tweede voorgoed kan worden uitgesloten.
En dat is de reden dat ik je steeds blijf tegenspreken: net als de evolutieleer die we kennen slechts één van de alternatieven is als het gaat om alléén geneste hierarchieen, zo is LCDM slechts één van de alternatieven als het gaat om alléén de Wet van Hubble. En net zoals alle alernatieven wegvallen als je verdere bevindingen bij geneste hierarchieen gaat optellen, zo vallen alternatieven voor LCDM allemaal af als je verdere astronomische bevindingen gaat optellen bij de Wet van Hubble. De verdere tests van LCDM zijn intussen voldoende talrijk, en wel zó nauwkeurig, dat het extreem onwaarschijnlijk is dat LCDM ooit in zijn geheel zal worden verworpen. Mijn punt is dus, en was vanaf het begin, dat hoewel de Wet van Hubble de aanleiding was voor LCDM, het ondertussen deel uitmaakt van een web van elkaar onderling bevestigende en bekrachtigende bevindingen.
Dat weet ik allemaal wel, en daarom accepteer ik dus dat dit de meest waarschijnlijke theorie is. Waarnemingen die haar zouden kunnen falscificeren, zouden bijvoorbeeld kunnen bestaan, uit het - met andere middelen dan het meten van roodverschuiving, vaststellen van een groter wordende afstand tussen onszelf en ver verwijderde stelsels. Dat vereist mijns inzien echter waarnemingen die een miljoen jaar van elkaar verwijderd zijn, want in een kortere tijdm kan zo'n waarneming - vermoed ik - niet worden gedaan. de meetmethodes vertonen voor indivisuele stelsels een te grote foutmarge dan dat dit op kortere termijn zou kunnen plaatsvinden.

Vooralsnog is de hele theorie gebouwd op de veronderstellig dat de universele roosverschuiving wordt veroorzaakt doordat de verre sterrenstelsels zich van ons verwijderen. Alleen als dat een vergissing zou blijken komt de theorie op losse schroeven te staan. Voorlopig dus zeker niet.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21188
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Little Bang

Bericht door Peter van Velzen »

Gralgrathor schreef:
Peter van Velzen schreef:Maar ik ben er nog niet van overtuigd dat de tweede voorgoed kan worden uitgesloten.
En dat is de reden dat ik je steeds blijf tegenspreken: net als de evolutieleer die we kennen slechts één van de alternatieven is als het gaat om alléén geneste hierarchieen, zo is LCDM slechts één van de alternatieven als het gaat om alléén de Wet van Hubble. En net zoals alle alernatieven wegvallen als je verdere bevindingen bij geneste hierarchieen gaat optellen, zo vallen alternatieven voor LCDM allemaal af als je verdere astronomische bevindingen gaat optellen bij de Wet van Hubble. De verdere tests van LCDM zijn intussen voldoende talrijk, en wel zó nauwkeurig, dat het extreem onwaarschijnlijk is dat LCDM ooit in zijn geheel zal worden verworpen. Mijn punt is dus, en was vanaf het begin, dat hoewel de Wet van Hubble de aanleiding was voor LCDM, het ondertussen deel uitmaakt van een web van elkaar onderling bevestigende en bekrachtigende bevindingen.
Dat weet ik allemaal wel, en daarom accepteer ik dus dat dit de meest waarschijnlijke theorie is. Waarnemingen die haar zouden kunnen falsificeren, zouden bijvoorbeeld kunnen bestaan, uit het - met andere middelen dan het meten van roodverschuiving, vaststellen van een groter wordende afstand tussen onszelf en ver verwijderde stelsels. Als die grotere afstand dan niet wordt gevonden, zou de theorie ernstig ontkracht worden. Maar dat vereist mijns inziens waarnemingen die een miljoen jaar van elkaar verwijderd zijn, want in een kortere tijd kan zo'n waarneming - vermoed ik - niet worden gedaan. de meetmethodes vertonen voor individuele stelsels een te grote foutmarge dan dat dit eerder zou kunnen plaatsvinden.

Vooralsnog is de hele theorie gebouwd op de veronderstelling dat de universele roodverschuiving wordt veroorzaakt doordat de verre sterrenstelsels zich van ons verwijderen. Alleen als dat een vergissing zou blijken komt de theorie op losse schroeven te staan. Voorlopig dus zeker niet.

Ik heb geen referenties voor een theorie die gebaseerd is op een oneindig heelal met een dichtheid groter dan nul. Ik heb wel hier en daar vage verwijzingen gezien naar een theorie die de big bang als een zwart gat beschouwt, maar niets concreets. Ik heb zelf ooit eens - ongeveer -berekend wat er zou gebeuren met een foton in zo’n heelal – nadat ik er op een zomermiddag aan de waterkant over na had gedacht, en kwam tot de conclusie dat het slechts een eindige afstand zou kunnen afleggen in de oorspronkelijke richting. Op grond van de mechanica van Newton zou de massa van het omringende heelal geen invloed hebben, maar op grond van de relativiteitstheorie wél. Nu had ik op grond van de berekeningen van de Schwarzschildradius, mij de moeite hebben kunnen besparen, maar het bracht me wel op het idee dat elke beweging op grond van de massa van het omringende heelal, beinvloed zou worden, en dat daarmee in principe – in elk geval een deel - van de waarnemingen verklaard zou kunnen worden, die men nu volledig toeschrijft aan donkere materie. (de ruimte is in zo’n heelal gekromd). Op korte afstand is het effect verwaarloosbaar, maar naarmate de afgelegde afstand groter wordt, wordt het uiteindelijk overheersend. (zelfs de lichtsnelheid wordt dan kleiner dan de ontsnappingssnelheid voor een stuk heelal met die doorsnede).

Het is uiteraard nog altijd mogelijk dat in zo’n heelal een kosmologische constante werkzaam is, die voorkomt dat zo’n heelal in dichtheid zou toenemen, maar dat soort zaken gaat mij uiteraard boven de pet, Desalniettmin overwoog ik het volgende: Einstein kwam tot de conclusie dat zo’n heelal zou instorten dan wel zou expanderen, tenzij er een kosmologische constante was. maar ik heb daartegen een duchtig bezwaar. Dat zou veronderstellen dat alle materie zou ontsnappen aan het zwarte gat waarin het zich bij aanvang bevondt, en dat lijkt me onmogelijk!


. . . Never the twain shall meet.

Stel je twee deeltjes voor die zich bevinden in een heelal met een dichtheid, waardoor de Schwarzschild-radius van een bolvormig deel ervan met een straal van 14 miljard lichtjaar, zich 14 miljard miljard lichtjaar plus een millimeter van elkaar af zouden bevinden. Die kunnen elkaar nooit treffen, aangezien een ervan dan zou moeten ontsnappen aan het bolvormig deel van de ruimte waarvan het zich in het centrum bevind. Dus hoe zou zo’n heelal ooit kunnen ineenstorten?

Mijn voorbehoud is in feite volledig gebaseerd op de theorie omtrent zwarte gaten. Hoe ik het ook wend of keer, als je in een uitdijend heelal terugrekent in de tijd, kom je altijd op een punt waarop het nu zichtbare heelal een zwart gat moet zijn geweest. Als het dat toen was, moet het dat nog steeds zijn. Maar hoe kon het dan ooit uitdijen?

Kosmologen stappen hier nogal luchtig overheen, maar mij lijkt het een ernstig gebrek van de theorie. Vooralsnog zie ik echter geen waarneming die haar kan falsificeren. En daarom zal zij nog wel even bij ons blijven.
Ik wens u alle goeds
Plaats reactie