Verwerp de sharia, of verlaat Nederland!!!

[A. T. Jist]

op de rest kom ik straks nu eerst koken

[A. T. Jist]

Eerlijk gezegd vind ik het democratisch gehalte van het opleggen van zo'n eed al twijfelachtig.

Want? Is de bescherming van de vrijheden niet belangrijk? Wil jij niet dat je kinderen ook in een beetje leefbaar land opgroeien?
Of zeg je liever tegen je kinderen, ja die dictatuur waarin we leven is zeker een hel, maar hij is er tenminste democratisch gekomen en da's het belangrijkste?

En mogen alleen democratisch landen zich op die manier verdedigen?

Ik heb het niet over andere landen, ik heb het over waar we leven.

Een aantal landen is erg theocratisch, in die landen leven ook mensen die een meer democratische maatschappij willen. Is het ongewenst dat theocratische landen dat soort mensen hebbe?n

Daar hebben ze nog een hoop te leren misschien voordat men een maatschappij heeft waarin iedereen de ruimte kan krijgen om zijn/haar leven te leiden mits het niet ten koste gaat van een ander of in strijd is met de vrijheden die we hebben.

Het is hier zeker niet perfect, maar ten opzichte van Iran of of saudi arabie hebben we hier wel een moreel betere structuur. En minder moet het er hier niet op worden omdat er maar altijd rekening gehouden moet worden met iedereen.

Rekening houden prima, maar niet ten koste van alles

[axxyanus]

Juist ja, het typische om de democratie te beschermen tegen die anderen, hol ik de democratie zelf al uit.

Klinkt als de reactie van een idealist, maar ik ben liever realist
Denk nou eens. De volgende situatie.
[Democratisch land dat overspoeld wordt door immigratie waarbij de immigranten een dictatuur verkiezen en die afspreken om extra veel kinderen te krijgen om op die manier een meerderheid van 60% te bereiken en dan de democratie te gebruiken om een dictatuur in te stellen.]

Euh, ik dacht dat je liever realist was? Want als dat verhaal van jou een realistisch verhaal moet voorstellen, dan zou ik niet weten hoe een paranoïde verhaal er zou uitzien.

Ik zie trouwens ook niet goed hoe zo'n eed van jou, zo'n 60% meerderheid van de macht zou houden. Die beginnen toch gewoon een opstand als ze op andere manieren van de macht gehouden worden.

[axxyanus]

Eerlijk gezegd vind ik het democratisch gehalte van het opleggen van zo'n eed al twijfelachtig.

Want? Is de bescherming van de vrijheden niet belangrijk? Wil jij niet dat je kinderen ook in een beetje leefbaar land opgroeien?

Vrijheden bescherm je niet door ze uit te hollen.

Of zeg je liever tegen je kinderen, ja die dictatuur waarin we leven is zeker een hel, maar hij is er tenminste democratisch gekomen en da's het belangrijkste?

Ik denk dat je beter die vraag aan je zelf stelt. Want dit soort maatregelen is de perfecte voorbereiding naar een dictatuur. Want je denkt toch niet dat de angst die de motivatie is voor dit soort maatregel, er ook door bedwongen zal worden. Natuurlijk niet en na een tijdje zal die angst de motivatie zijn voor nog wat minder democratie en op die manier krijgen we dan inderdaad een democratisch verkozen dictatuur. Maar niet door moslims of immigranten maar door angstige inheemse burgers, die een krachtdadig optreden eisen om hun angsten te beteugelen.

En mogen alleen democratisch landen zich op die manier verdedigen?

Ik heb het niet over andere landen, ik heb het over waar we leven.

Ja en? Is het land waar we leven zo speciaal dat de argumenten die je voor ons land hanteert voor een bepaalde politieke beleidslijn, niet geldig zijn voor andere landen?

Het is hier zeker niet perfect, maar ten opzichte van Iran of of saudi arabie hebben we hier wel een moreel betere structuur. En minder moet het er hier niet op worden omdat er maar altijd rekening gehouden moet worden met iedereen.

Dat rekening houden met iedereen dat heet tot op zekere hoogte de rechten van de mens. Het wordt hier niet minder als die mensen hier mensenrechten genieten maar meer. Het is juist het soort maatregelen dat jij voorstelt dan er toe zal leiden dat de zaken hier minder zullen worden.

[Dat beloof ik]

Het is hier zeker niet perfect, maar ten opzichte van Iran of of saudi arabie hebben we hier wel een moreel betere structuur.

In Saudi Arabie zeggen ze:

أنها بالتأكيد ليست مثالية، ولكن بالمقارنة إلى هولندا ولدينا هيكل أفضل أخلاقيا.

[Dat beloof ik]

Het is hier zeker niet perfect, maar ten opzichte van Iran of of saudi arabie hebben we hier wel een moreel betere structuur.

In Saudi Arabie zeggen ze:
أنها بالتأكيد ليست مثالية، ولكن بالمقارنة إلى هولندا ولدينا هيكل أفضل أخلاقيا.
Ofwel: precies hetzelfde.
(Het is hier zeker niet perfect, maar ten opzichte van Nederland hebben we moreel een betere structuur.)
Het is maar net vanuit welk perspectief je het bekijkt.

Jouw kop van dit topic is ook precies hetzelfde als de redenatie in Saudi Arabie: Aanvaard de sharia of verlaat ons land.
Wat jij voorstaat, is geen democratie, maar hetzelfde als in Saudi Arabie: een dictatuur, waarin bepaalde denkbeelden verboden zijn.

In een democratie kunnen de denkbeelden naast elkaar bestaan, en worden ze besproken en met elkaar vergeleken.

[dikkemick]

DE sharia?
Een belangrijk probleem bij de bespreking van het begrip sharia is dat de islamitische wereld geen eenstemmig leergezag kent, waardoor er vele, soms sterk uiteenlopende versies van het begrip sharia bestaan. Er kan wat dat betreft dus niet gesproken worden van 'de' sharia, net zomin als er sprake is van één rechtssysteem in de rest van de wereld. Toch wordt in de praktijk wel vaak van de sharia gesproken. In dit geval betreft het een abstract begrip ervan, of wordt aan een van de varianten ervan gerefereerd.

Doorgaans wordt verwezen naar de interpretaties van de madhahib of rechtsscholen. Er zijn vier soennitische en twee sjiitische rechtsscholen, met elk hun eigen interpretatie van de sharia. Voor veel actuele maatschappelijke vraagstukken worden verschillende en soms zelfs tegenstrijdige richtlijnen opgesteld.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sharia" onclick="window.open(this.href);return false;

[A. T. Jist]

Juist ja, het typische om de democratie te beschermen tegen die anderen, hol ik de democratie zelf al uit.

Klinkt als de reactie van een idealist, maar ik ben liever realist
Denk nou eens. De volgende situatie.
[Democratisch land dat overspoeld wordt door immigratie waarbij de immigranten een dictatuur verkiezen en die afspreken om extra veel kinderen te krijgen om op die manier een meerderheid van 60% te bereiken en dan de democratie te gebruiken om een dictatuur in te stellen.]

Euh, ik dacht dat je liever realist was? Want als dat verhaal van jou een realistisch verhaal moet voorstellen, dan zou ik niet weten hoe een paranoïde verhaal er zou uitzien.

Ik zie trouwens ook niet goed hoe zo'n eed van jou, zo'n 60% meerderheid van de macht zou houden. Die beginnen toch gewoon een opstand als ze op andere manieren van de macht gehouden worden.

Kijk eens naar Brussel. Daar is de meest vertegenwoordigde religie inmiddels de Islam(60% zelfs dacht ik).

Dus paranoide? Ik denk dat je nu een gewoon woord wilt gebruiken om mij te kleineren. De feiten laten duidelijk zien dat het het zeer realistisch is. In Nederland ook al 1 miljoen Moslims. En dat in 50 jaar tijd?. Een simpel rekensommetje zal uitwijzen dat als het zo doorgaat onontkoombaar word dat hier wanneer een keer een omslag komt. Daar kun je op wachten, zo moeilijk moet dat niet zijn om dat in te zien.

En ik ga al zeker er niet van uit dat het allemaal vanzelf wel goedkomt, dat is erg naief.

Dus je kunt me afdoen als paranoia of niet realistisch, maar ga dat maar eens in de baarsjes vertellen of in Brussel, of in de schilderswijk. Als je er tenminste nog een niet moslim kunt vinden, want dat zal niet eenvoudig zijn.

Wat mij betreft mogen ze allemaal blijven, maar graag wel de garantie dat de democratie over 30 jaar ook nog bestaat.
Wat als er over 30 jaar tijd 3 miljoen of meer moslims zijn in Nederland? En wat als die allemaal op een partij gaan stemmen die de sharia als doel heeft(openlijk of niet?

Nee, noem mij niet paranoia, maar durf je ook eens je "ach het komt allemaal heus wel goed" filosofie los te laten.

Kijk eens naar brussel.

[A. T. Jist]

DE sharia?
Een belangrijk probleem bij de bespreking van het begrip sharia is dat de islamitische wereld geen eenstemmig leergezag kent, waardoor er vele, soms sterk uiteenlopende versies van het begrip sharia bestaan. Er kan wat dat betreft dus niet gesproken worden van 'de' sharia, net zomin als er sprake is van één rechtssysteem in de rest van de wereld. Toch wordt in de praktijk wel vaak van de sharia gesproken. In dit geval betreft het een abstract begrip ervan, of wordt aan een van de varianten ervan gerefereerd.

Doorgaans wordt verwezen naar de interpretaties van de madhahib of rechtsscholen. Er zijn vier soennitische en twee sjiitische rechtsscholen, met elk hun eigen interpretatie van de sharia. Voor veel actuele maatschappelijke vraagstukken worden verschillende en soms zelfs tegenstrijdige richtlijnen opgesteld.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sharia" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja wiki heel mooi.

Maar welke vorm dan ook, ik verkies liever ons democratische stelsel boven welke vorm van sharia dan ook. De Islam komt in 1 ding overeen. Het is een totalitair regime dat niet openstaat voor onze vorm van landsbeleid. We hebben het hier al meegemaakt uit naam van die christelijke god. Niets weerhoudt het ervan dat de geschiedenis zich herhaalt als je het op zn beloop laat hoor.

[A. T. Jist]

Het is hier zeker niet perfect, maar ten opzichte van Iran of of saudi arabie hebben we hier wel een moreel betere structuur.

In Saudi Arabie zeggen ze:
أنها بالتأكيد ليست مثالية، ولكن بالمقارنة إلى هولندا ولدينا هيكل أفضل أخلاقيا.
Ofwel: precies hetzelfde.
(Het is hier zeker niet perfect, maar ten opzichte van Nederland hebben we moreel een betere structuur.)
Het is maar net vanuit welk perspectief je het bekijkt.

Jouw kop van dit topic is ook precies hetzelfde als de redenatie in Saudi Arabie: Aanvaard de sharia of verlaat ons land.

Uiteraard is de kop beperkt tot een paar woorden dus een verfijnde kop word moeilijk dan. Die verfijning komt ook wel door in dit topic. Maar het is zeker niet hetzelfde, de sharia staat niet open voor discussie of verandering. Het is een totaliteir regime dat geen tegenspraak duldt. Dat is in Nederland absoluut niet het geval. Maar omdat zo te kunnen houden zul je misschien hier en daar de valkuilen dicht moeten gooien.

Wat jij voorstaat, is geen democratie, maar hetzelfde als in Saudi Arabie: een dictatuur, waarin bepaalde denkbeelden verboden zijn.

In de meest pure vorm is geen enkel land een democratie. Er zijn altijd uitzonderingen. Zo is er het stemrecht pas vanaf 18 jaar. Niet erg democratisch voor kinderen he? Die worden ook buitengesloten. En ja dat heeft een reden, omdat het niet in het landsbelang is om een situatie te krijgen waarin niet volwassenen het land te laten besturen omdat deze voor de wet niet weloverwogen keuzes geacht worden te maken.

Ook ben je wanneer je ontoerekeningsvatbaar bent niet gemachtigd te stemmen, en zo zijn er nog meer uitzondering.

Maar waarom kan dat niet gelden voor een grote groep mensen met een dubbele agenda? Is het in het landsbelang om het risico te nemen dat een Islamitische partij het hier voor het zeggen krijgt die een niet democratisch stelsel wil implementeren. Bij een meerderheid is het mogelijk om democratisch de democratie om zeep te helpen

Dus je argument is niet terecht. In de meest pure vorm is een democratie een utopie. Elke democratisch stelsel is een basis van democratie, maar geen enkele is een pure democratie

In een democratie kunnen de denkbeelden naast elkaar bestaan, en worden ze besproken en met elkaar vergeleken.

[/quote]Dat is niet waar wanneer je een meerderheid hebt die die democratie wil verwerpen. Daar zit ook de crux. beiden zijn niet verenigbaar en kunnen per definitie niet samen bestaan.

Tot morgen

[axxyanus]

Klinkt als de reactie van een idealist, maar ik ben liever realist
Denk nou eens. De volgende situatie.
[Democratisch land dat overspoeld wordt door immigratie waarbij de immigranten een dictatuur verkiezen en die afspreken om extra veel kinderen te krijgen om op die manier een meerderheid van 60% te bereiken en dan de democratie te gebruiken om een dictatuur in te stellen.]

Euh, ik dacht dat je liever realist was? Want als dat verhaal van jou een realistisch verhaal moet voorstellen, dan zou ik niet weten hoe een paranoïde verhaal er zou uitzien.

Ik zie trouwens ook niet goed hoe zo'n eed van jou, zo'n 60% meerderheid van de macht zou houden. Die beginnen toch gewoon een opstand als ze op andere manieren van de macht gehouden worden.

Kijk eens naar Brussel. Daar is de meest vertegenwoordigde religie inmiddels de Islam(60% zelfs dacht ik).

Hoe kom je daarbij? Het enige cijfer dat ik gevonden heb dateert uit 2010 en spreekt van 22% moslims. Ook heb ik ergens iets van een extrapolatie opgevangen die een meerderheid voorspelt van moslims tegen 2030. Dus op welke cijfers baseer jij je verhaal? Komt daar nog bij dat moslim zijn, niet automatisch betekent dat men anti-democratisch is.

Dus paranoide? Ik denk dat je nu een gewoon woord wilt gebruiken om mij te kleineren. De feiten laten duidelijk zien dat het het zeer realistisch is. In Nederland ook al 1 miljoen Moslims. En dat in 50 jaar tijd?. Een simpel rekensommetje zal uitwijzen dat als het zo doorgaat onontkoombaar word dat hier wanneer een keer een omslag komt. Daar kun je op wachten, zo moeilijk moet dat niet zijn om dat in te zien.

Simpele rekensommetjes geven vaak foute antwoorden omdat de zaken in werkelijkheid zelden simpel zijn. Je simpel rekensommetje houdt bv al geen rekening met de afvalligheid onder moslims. En opnieuw moslims zijn niet automatisch anti-democratisch.

Nee, noem mij niet paranoia, maar durf je ook eens je "ach het komt allemaal heus wel goed" filosofie los te laten.

Wie zegt dat ik zo'n filosofie heb? Men kan toegeven dat er redenen tot bezorgdheid zijn, zonder te moeten terugvallen op een verhaal dat op alle vlakken de meest pessimistische mogelijkheden combineert en dat voorstelt als realistisch.

[A. T. Jist]

Hoe kom je daarbij? Het enige cijfer dat ik gevonden heb dateert uit 2010 en spreekt van 22% moslims.

Volgens mij ga jij uit van het percentage ten opzichte van de bevolking, ik heb het over het percentage ten opzichte van de gelovigen. 60% van de gelovigen is moslim, niet 60% van de inwoners van Brussel.

Komt daar nog bij dat moslim zijn, niet automatisch betekent dat men anti-democratisch is.

Daar valt over te twisten, er zijn vast ook moslims die eigenlijk helemaal niet belijdend moslim zijn. Maar je merkt dat wanneer er grotere concentraties moslims bijelkaar wonen dat de controle op elkaar ook groeit waarmee ook radicalisatie groeit.

Kijk naar gebieden de schilderswijk, gouda, de baarsjes, etc.

Steeds meer zie je uitwassen en het verschil tussen "ons" en "hen" groeit. Men fokt elkaar ook veelal op.
Ik heb dit ook vaak zelf gezien.

Simpele rekensommetjes geven vaak foute antwoorden omdat de zaken in werkelijkheid zelden simpel zijn

Dit is te algemeen daar kan je niets mee. De hoeveelheid zal wegens de grotere gezinnen sneller toenemen dan bij niet moslim gezinnen. 1 miljoen zijn het er nu volgens mij. Dat kan makkelijk in 30 jaar tijd het 3 voudige zijn of zelfs meer.

Daar hoef je helemaal niet ingewikkeld over te doen.

rekensommetje houdt bv al geen rekening met de afvalligheid onder moslims.

Afvalligheid is onder moslims minimaal omdat er grote gevolgen bij komen. Ook ben je vaak een schande voor de familie en raak je veelal alles en iedereen kwijt. In Nederland zal het makkelijker zijn dan in Islamitische landen uiteraard. Maar de leegloop zal zeker niet vergelijkbaar zijn met het Christendom e.d.

Wie zegt dat ik zo'n filosofie heb?

Daarover vallen terwijl jij met paranoia zwaait? Daarnaast komt het wel een beetje over als maak je niet druk dat gebeurd niet.

Men kan toegeven dat er redenen tot bezorgdheid zijn, zonder te moeten terugvallen op een verhaal dat op alle vlakken de meest pessimistische mogelijkheden combineert en dat voorstelt als realistisch.

Ik denk dat er zeker reden is tot bezorgdheid, maar dat was er 10 jaar geleden ook al, en 10 jaar daarvoor ook. Het is er niet beter op geworden, eerder meer reden tot bezorgdheid. Je kunt het natuurlijk altijd af blijven doen met | enkel een beetje reden tot bezorgdheid" maar op een gegeven moment dekt het niet de lading meer.

Ik denk dat je het onderschat, maar dat is mn mening. In ieder geval moet je wel een plan hebben voor een "worst case scenario". En dat at scenario koste wat kost moet worden voorkomen.

[Dat beloof ik]

Er spreekt een grote angst uit je berichten.
Ik kan er weinig lijn in zien, behalve dan "ze moeten er allemaal uit".
Soms schrijf je dingen die echt tegengesteld zijn, waarschijnlijk omdat je vooral je gevoel laat spreken.

In ieder geval moet je wel een plan hebben voor een "worst case scenario". En dat at scenario koste wat kost moet worden voorkomen.

Dit lijkt op het eerste gezicht logisch, maar dat is het niet.
Als je er van uitgaat dat je een bepaalde toestand ten koste van alles gaat voorkomen, hoef je geen plan te hebben voor het geval die toestand zich voordoet.
Je gaat immers koste wat kost zorgen dat het zover niet komt.
En "koste wat kost" is ook vrij dramatisch, vind je niet ?

Ik denk dat je had willen zeggen dat er een goed doordacht plan moet zijn om te voorkomen dat moslims in de tweede kamer de meerderheid gaan vormen.
Als dat zo is, denk dan eens rustig na wat dat in houdt, wat er in dit land al is geregeld en wat er eventueel nog nog is volgens jou.

[doctorwho]

verwerpen hoeft niet, zolang het maar niet bij praktijken gevoed vanuit de sharia komt. M.a.w. hier geldt andere wetgeving.

[axxyanus]

Hoe kom je daarbij? Het enige cijfer dat ik gevonden heb dateert uit 2010 en spreekt van 22% moslims.

Volgens mij ga jij uit van het percentage ten opzichte van de bevolking, ik heb het over het percentage ten opzichte van de gelovigen. 60% van de gelovigen is moslim, niet 60% van de inwoners van Brussel.

Met andere woorden je gebruikt een irrelevant cijfer en wekt daardoor de indruk dat het aandeel moslims groter is dan in werkelijkheid.

Komt daar nog bij dat moslim zijn, niet automatisch betekent dat men anti-democratisch is.

Daar valt over te twisten, er zijn vast ook moslims die eigenlijk helemaal niet belijdend moslim zijn. Maar je merkt dat wanneer er grotere concentraties moslims bijelkaar wonen dat de controle op elkaar ook groeit waarmee ook radicalisatie groeit.

Kijk naar gebieden de schilderswijk, gouda, de baarsjes, etc.

Radicalisatie van probleemwijken is niet hetzelfde als radicalisatie van heel de moslimgemeenschap. Een wijk kan ook radicaliseren doordat de minder radicale elementen de wijk ontvluchten.

Simpele rekensommetjes geven vaak foute antwoorden omdat de zaken in werkelijkheid zelden simpel zijn

Dit is te algemeen daar kan je niets mee. De hoeveelheid zal wegens de grotere gezinnen sneller toenemen dan bij niet moslim gezinnen. 1 miljoen zijn het er nu volgens mij. Dat kan makkelijk in 30 jaar tijd het 3 voudige zijn of zelfs meer.

Daar hoef je helemaal niet ingewikkeld over te doen.

rekensommetje houdt bv al geen rekening met de afvalligheid onder moslims.

Afvalligheid is onder moslims minimaal omdat er grote gevolgen bij komen. Ook ben je vaak een schande voor de familie en raak je veelal alles en iedereen kwijt. In Nederland zal het makkelijker zijn dan in Islamitische landen uiteraard. Maar de leegloop zal zeker niet vergelijkbaar zijn met het Christendom e.d.

Ik kan de cijfers nu niet terugvinden maar voor zover mijn geheugen mij niet in de steek laat ben je uit je nek aan het klesten. Moslims hebben geen beduidend grotere gezinnen dan andere bevolkingsgroepen. De tweede en zeker de derde generatie moslims hebben over het algemeen gezinnen die in grootte vergelijkbaar zijn met de anderen. Ook is er weldegelijk heel wat afvalligheid bij de moslimjeugd, vergelijkbaar met de afvalligheid bij de christenen een tot twee generaties terug. Dat afvaligheid een schande is voor de familie heeft nog niemand tegengehouden om zijn geloof te verzaken. Het maakt mensen enkel minder open over hun afvalligheid t.o.v. hun famile. Maar dat een vrouw een hoofddoek draagt en het gezin halal eet terwijl haar ouders op bezoek zijn maakt die vrouw niet minder afvallig.

Wie zegt dat ik zo'n filosofie heb?

Daarover vallen terwijl jij met paranoia zwaait? Daarnaast komt het wel een beetje over als maak je niet druk dat gebeurd niet.

Ik maak me druk over zaken die geloofwaardig overkomen. Niet over doemscenario's die nergens op gebaseerd zijn. Waar zijn de cijfers waarop je verhaal steunt? Hoe kom je erbij dat de verschillende islamstromingen die elkaar in de rest van de wereld naar het leven staan, hier zonder problemen met elkaar zouden samenwerken om een of andere vorm van theocratie in te voeren? Waarom zou een sjiït samenwerken met een soenniet om een theocratie te bewerkstellingen terwijl ze goed weten dat een theocratie van de ander een risiko is voor eigen vorm van beleiden? Waarom zouden Turken en Marokanen, die elkaar over het algemeen niet kunnen uitstaan, plots gaan samenwerken? Waarom zouden vrouwen die hier heelwat vrijheden genieten een theocratie steunen die die vrijheden in het gedrang zou brengen?

Men kan toegeven dat er redenen tot bezorgdheid zijn, zonder te moeten terugvallen op een verhaal dat op alle vlakken de meest pessimistische mogelijkheden combineert en dat voorstelt als realistisch.

Ik denk dat er zeker reden is tot bezorgdheid, maar dat was er 10 jaar geleden ook al, en 10 jaar daarvoor ook. Het is er niet beter op geworden, eerder meer reden tot bezorgdheid. Je kunt het natuurlijk altijd af blijven doen met | enkel een beetje reden tot bezorgdheid" maar op een gegeven moment dekt het niet de lading meer.

Ik denk dat je het onderschat, maar dat is mn mening. In ieder geval moet je wel een plan hebben voor een "worst case scenario". En dat at scenario koste wat kost moet worden voorkomen.

We hebben dus al twintig jaar bezorgdheid zonder dat dat geëscalleerd is tot een crisis van de democratie. Jij denkt dat ik het onderschat, dat is best mogelijk maar dan zou ik graag cijfers zien die je verhaal ondersteunen. Zonder dergelijke cijfers lijkt paranoia van jou een betere omschrijving.