Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

[axxyanus]

Jij ziet een doel als een bewust gekozen eindpunt, en als zodanig is een doel alleen voor bewust denkende wezens mogelijk.

Ik vind dit misleidend verwoord. Het is niet zozeer dat ik dat zo zie als dat de dit de manier is waarop mensen dat in het algemeen zien.

maar als je een doel zuiver ziet, als datgene dat een zelf-replcator, door zijn gedrag doorgaans bereikt, dan is de replicatie wel degelijk een doel.

Dit komt er op neer dat als we de betekenis van de woorden aanpassen je bewering alsnog juist kan zijn. Als de enige manier waarop een bewering juist kan zijn, er op neerkomt dat je betekenis van de woorden die je gebruikt moet aanpassen dan lijkt er mij iets mis met de bewering te zijn.

Wat je hier doet is zowat alle gevolgen van een zelf-replicator tot doel bestempelen.

Zoals gewoonlijk, hecht jij weer meer belang aan de mentale aspecten.

Ja omdat het mentale aspect een belangrijke onderscheidende factor is tussen een doel en een gevolg.

Mentaal gezien hebben de meeste levende organismen inderdaad geen doel. Maar empirisch gezien hebben ze dat wél.

Dat is niet waar. Waar jij over spreekt zijn gevolgen. Empirisch gezien is een van de gevolgen van voedsel verorberen, het produceren van uitwerpselen. Ga jij nu beweren dat het doel van voedsel verorberen, is om uitwerpselen te produceren? Natuurlijk niet. Voor zover er sprake is van een doel, is dat in dit geval het verkrijgen van energie en is de productie van de uitwerpselen een neveneffect.

Als je het feitelijk gedrag van zelf-replicatoren bekijkt, dan vertonen ze allemaal de neiging zich voort te planten. Dichter bij een doel, kunnen onbewuste wezens mijns inziens niet komen. Dus postuleer ik brutaalweg, dat dit inderdaad hun doel is.

Alle voorwerpen hebben de neiging naar beneden te vallen. Ga je nu postuleren dat het doel van voorwerpen is om naar beneden te vallen? Er is geen enkele reden om zelf-replicatoren met een aureool van magie te omringen zodat als die zich op een of andere manier gedragen, de gevolgen van dat gedrag ineens tot doel te bestempelen, ook al is hun gedrag even "mechanisch" als dat van niet zelf-replicatoren.

Het alternatief is dat zich doelloos gedragen, maar dat is niet wat wij waarnemen.

Dat is niet waar. Jij misbruikt taal hier waarbij je "doelloos" gebruikt als synoniem voor zonder waarneembaar patroon. Het alternatief is om te erkennen dat het ontstaan van een patroon niet noodzakelijk betekent dat dat patroon het doel was. Planeten zwerven niet doelloos door ons zonnestelsel. Als je daaruit wil besluiten dat het doel van een planeet is om in een baan rond de zon te zweven dan ben je begonnen met magisch/animistisch denken. Dat het onderwerp een zelf-replicator zou zijn verandert daar niets aan.

En nogmaals, waarnemingen zijn voor mij belangrijker dan logica.

Hou nu eens op met waarnemingen op een voetstuk te zetten en logica opzij te willen schuiven. Vooral omdat je het zeer selectief toepast. Jij komt hier toch met argumenten, waarom doe je dat als logica zo weinig belangrijk is? Som gewoon de waarnemingen op. Maar dat is niet wat jij doet, jij geeft die waarnemingen een bepaalde betekenis en dan ga je die betekenis proberen op te dienen als waarneming en als mensen dan wijzen op de problemen met de betekenis die je aan de waarnemingen geeft dan schuif je de kritiek van tafel door de kritiek als logica te bestempelen die minder belangrijk is als de betekenis die jij er aangeeft die je als waarneming bestempelt.

Het is maar zeer de vraag of ons eigen gedrag enig doel heeft, als men jouw manier van denken consequent volgt. Maar als wij niet doelgericht handelen, dan bestaat het concept niet en kunnen we het dus negeren, en een nieuw concept hanteren.

Ik maak een onderscheid tussen een doel en een gevolg. Ik maak een onderscheid tussen iets dat zich een toekomstbeeld kan vormen en daarnaar toe wil werken en iets dat zich gewoon gedraagt op een manier die gevolgen heeft.

Dat is juist een onderscheid dat jij wegwerkt en daarmee ben jij de persoon die argumenteert alsof echte doelen niet bestaan en die daarom gevolgen tot doel moet bestempelen.

[DiMensie]

WIj mensen zijn in staat, een doel te kiezen, en dat vervolgens te bereiken.
Maar dat neemt niet weg dat elke zelf-replicator - als gevolg van wat ze doen en hoe ze het doen,
feitelijke gedrag vertoont dat de kans op reproductie bevordert.

Mensen zijn geen zelf-replicators tenzij zij zich zelf klonen.

Jij ziet een doel als een bewust gekozen eindpunt, en als zodanig is een doel alleen voor bewust denkende wezens mogelijk. maar als je een doel zuiver ziet, als datgene dat een zelf-replcator, door zijn gedrag doorgaans bereikt, dan is de replicatie wel degelijk een doel.

Zo geredeneert heeft evolutie dus ook een doel.

Vandaar dat ik - in navolging van Daniel Dennet,
het voorplanten zie als een doel van alles wat zich voortplant.

Zou je daar naar kunnen verwijzen met link zodat ik de context van het gestelde kan lezen?

Het alternatief is dat zich doelloos gedragen, maar dat is niet wat wij waarnemen.

Klinkt weliswaar aannemelijk, maar zulks zou betekenen dat bepaalde stoffen zoals drugs die bij bepaalde receptoren een cellulaire respons op gang brengen zich ook doelgericht gedragen, toch?
.

[axxyanus]

Dit is in zijn algemeenheid fout. Evolutie heeft in bepaalde mate weldegelijk een voorkeur, is in bepaalde mate weldegelijk voorspelbaar en ken in bepaalde mate weldegelijk onderscheid. En ja wat vandaag succesvol is kan morgen uitgestorven zijn maar dat geld ook voor doelgericht handelen.

Wat bedoel je? Welke voorkeur?

OK, niet de beste woordkeuze.

Voorspelbaar? Onmogelijk. Als je de randvoorwaarden kent misschien, maar dat is net het probleem: veranderingen van de habitat gebeuren toevallig. Ons universum is niet deterministisch, en moest het zijn, zit je nog met de chaostheorie.

Non sequitur. Chaostheorie en toeval zijn dan wel een problemetatisch om individuele gebeurtenissen te voorspellen, dat belet niet dat het geheel van die individuele gebeurtenissen patronen kunnen vormen die te voorspellen zijn.

Stel ik heb een witte en een zwarte dobbelsteen. Ik gooi met de witte en daarna zet ik de zwarte zo dat die het zelfde aantal ogen toont. Je kan dan wel stellen dat het resultaat van de zwarte toeval is want je kan niet voorspellen welk nummer de zwarte zal tonen maar je kan wel voorspellen dat het resultaat van de zwarte en de witte gelijk zullen zijn. Op die manier is het resultaat van de zwarte als behalve toeval.

Toch niet voor je gegooid hebt. En laat dat nu de definitie van voorspellen zijn.

Ik kan op voorhand voorspellen dat de witte en zwarte dobbelsteen het zelfde zullen zijn. Dat ik het individuele resultaat niet kan voorspellen sluit niet uit dat ik een patroon kan voorspellen.

[DiMensie]

.
Dobbelstenen introduceren deed Albert Einstein reeds met zijn "Gott würfelt nicht".

Laten we het wat dat betreft vooral met elkaar eens zijn dat daar geen consensus over bestaat. De discussie dat sommige elementaire fysische processen fundamenteel onvoorspelbaar zijn, en dus nooit (ook niet met ideale meetapparatuur) tot een deterministische oorzaak-gevolg relatie te herleiden zijn of dat daarentegen het gedrag van de mechanica volkomen voorspelbaar is als de begintoestand bekend is gaat met betrekking tot de vraag of evolutie een doel heeft hopelijk niet gevoerd worden, wellicht een interessant onderwerp voor een ander topic?

Persoonlijk lijkt me dat Einstein zich vergiste, maar goed,
ik ben er dan ook van overtuigd dat ik een Vrije Wil heb, pardon: dat ik een 'niet altijd volledig onvrije wil' heb
.

Ik maak een onderscheid tussen een doel en een gevolg.
Ik maak een onderscheid tussen iets dat zich een toekomstbeeld kan vormen en daarnaar toe wil werken
en iets dat zich gewoon gedraagt op een manier die gevolgen heeft.

Dit vind ik de juiste benadering van het vraagstuk of de evolutie een doel heeft
.

[Fish]

Alle levende cellen worden gedreven door een aantal basis behoeftes. Veiligheid, het instand houden van het leven. Daarnaast voeding, het continueren van de cel door toevoer van stoffen die de cel nodig heeft. En als laatste voortplanting, eigenlijk strikt genomen celdeling. Voor dit laatste zijn veiligheid en voedsel van vitaal belang. Ik durf dit niet echt een doel te noemen, maar eerder een drift. Ziektekiemen zoals virussen zijn gehandicapt op het gebied van veiligheid (geen celwand), daarom dringen zij andere cellen binnen en dwingen die cellen om hun viraal dna te kopiëren en verlaten daarna de cel weer. Andere ziektekiemen zijn minder agressief en zijn in symbiose met andere cellen voortgegaan, hoewel met behoud van hun eigen DNA. Dit zijn o.a. mitochondriën. In feite is het enige waar levende cellen mee bezig zijn het kopiëren van hun eigen DNA. Toch vind ik het best wel leuk als levende mens.

Volgens mij ga je hier de mist in Henry?
Cellen worden niet gedreven, er is niet meer dan oorzaak en gevolg. Cellen zijn ook nergens mee bezig, enkel omdat ze kopieën maken blijven ze bestaan.

[Peter van Velzen]

Mentaal gezien hebben de meeste levende organismen inderdaad geen doel. Maar empirisch gezien hebben ze dat wél.

Dat is niet waar. Waar jij over spreekt zijn gevolgen. Empirisch gezien is een van de gevolgen van voedsel verorberen, het produceren van uitwerpselen. Ga jij nu beweren dat het doel van voedsel verorberen, is om uitwerpselen te produceren? Natuurlijk niet. Voor zover er sprake is van een doel, is dat in dit geval het verkrijgen van energie en is de productie van de uitwerpselen een neveneffect.

Die vergelijking gaat uiteraard mank. Het is niet zo dat als een levensvorm geen uitwerpselen produceert, dat zij dan ophoudt te bestaan. Het is inderdaad wél zo dat als de levensvorm geen energie verkrijgt dat zij dan in gevaar komt. (al is winterslaap daar een mogelijke – zij het tijdelijke - oplossing voor). Ik heb het echter over iets dat nog veel fundamenter is dan de productie van energie. En dat is de productie van nageslacht. Wie energie produceert, hoeft nog geen deel van de evolutie te zijn. Men is slechts deel van de evolutie als men nageslacht produceert.

Als je het feitelijk gedrag van zelf-replicatoren bekijkt, dan vertonen ze allemaal de neiging zich voort te planten. Dichter bij een doel, kunnen onbewuste wezens mijns inziens niet komen. Dus postuleer ik brutaalweg, dat dit inderdaad hun doel is.

Alle voorwerpen hebben de neiging naar beneden te vallen. Ga je nu postuleren dat het doel van voorwerpen is om naar beneden te vallen? Er is geen enkele reden om zelf-replicatoren met een aureool van magie te omringen zodat als die zich op een of andere manier gedragen, de gevolgen van dat gedrag ineens tot doel te bestempelen, ook al is hun gedrag even "mechanisch" als dat van niet zelf-replicatoren.

Wederom een kreupele vergelijking. Het is helemaal niet zo dat de huishagedissen bij mij thuis op de muur, naar beneden moeten vallen om te overleven. Noch omring ik ze met een aureool van magie. Ik stel slechts dan hun gedragingn het beste te verklaren zijn als een poging om hun genen te reproduceren.

Het alternatief is dat zich doelloos gedragen, maar dat is niet wat wij waarnemen.

Dat is niet waar. Jij misbruikt taal hier waarbij je "doelloos" gebruikt als synoniem voor zonder waarneembaar patroon. Het alternatief is om te erkennen dat het ontstaan van een patroon niet noodzakelijk betekent dat dat patroon het doel was. Planeten zwerven niet doelloos door ons zonnestelsel. Als je daaruit wil besluiten dat het doel van een planeet is om in een baan rond de zon te zweven dan ben je begonnen met magisch/animistisch denken. Dat het onderwerp een zelf-replicator zou zijn verandert daar niets aan.

Een derde zwaar gehandicapte vergelijking. Planeten reproduceren zich niet. Noch komt hun gedrag voort uit hun genen. Hun bewegingen zijn het resultaat van de massa’s om hen heen. Het is volstrekt legitiem om bij dieren (ANIMals) ANIMistisch te denken. Dat hetzelfde ook geldt voor planten ligt wat minder voor de hand, maar er is niets magisch aan. Alle levende wezens vertonen eigenschappen die in hun genen zijn opgeslagen. Dat zullen doorgaans altijd eigenschappen zijn, die hun voortplanting bevorderen, en derhalve is het volstrekt niet magisch om een succesvolle voortplanting als reden voor die eigenschappen te zien.

En nogmaals, waarnemingen zijn voor mij belangrijker dan logica.

Hou nu eens op met waarnemingen op een voetstuk te zetten en logica opzij te willen schuiven. Vooral omdat je het zeer selectief toepast. Jij komt hier toch met argumenten, waarom doe je dat als logica zo weinig belangrijk is? Som gewoon de waarnemingen op. Maar dat is niet wat jij doet, jij geeft die waarnemingen een bepaalde betekenis en dan ga je die betekenis proberen op te dienen als waarneming en als mensen dan wijzen op de problemen met de betekenis die je aan de waarnemingen geeft dan schuif je de kritiek van tafel door de kritiek als logica te bestempelen die minder belangrijk is als de betekenis die jij er aangeeft die je als waarneming bestempelt.

Dat is een zinvollere reactie. Het geeft in elk geval correct aan waartegen jij bezwaar maakt, maar ik weiger pertinent dat te doen. Ik schuif niet alle logica opzij, maar in mijn ogen is de logica ondergeschikt aan de empirische feiten. Wat is dat is, hoe onlogisch jij dat ook mag vinden. Ik geef de waarnemingen geen bepaalde betekenis, ik herinterpreteer slechts de betekenis van het woord “reden”. Dat heb ik eerlijk gezegd niet zelf bedacht, maarovergenomen van Daniel Dennet. Zie onderstaande video



Er is een inleiding van bijna 7 minuten voordat Dennet aan het woord komt, en hij doet de bewering die ik van hem heb overgenomen rond minuut 33. “free foating rationals” noemt hij de redenen van de evolutie die nergens zijn gerepesenteerd. Uiteraard is het primaat van de empirie wel mijn eigen standpunt. Ik vermoed slechts dat Dennet het er mee eens zou zijn.

Het is maar zeer de vraag of ons eigen gedrag enig doel heeft, als men jouw manier van denken consequent volgt. Maar als wij niet doelgericht handelen, dan bestaat het concept niet en kunnen we het dus negeren, en een nieuw concept hanteren.

Ik maak een onderscheid tussen een doel en een gevolg. Ik maak een onderscheid tussen iets dat zich een toekomstbeeld kan vormen en daarnaar toe wil werken en iets dat zich gewoon gedraagt op een manier die gevolgen heeft.

Dat is juist een onderscheid dat jij wegwerkt en daarmee ben jij de persoon die argumenteert alsof echte doelen niet bestaan en die daarom gevolgen tot doel moet bestempelen.

Ik handhaaf wel degelijk een onderscheid. Een doel is in mijn optiek echter niet noodzakelijkerwijs een eigenschap van iets dat zich een toekomstbeeld kan vormen, maar elk gevolg dat haar eigen oorzaken versterkt. Het feit dat wij ons een toekomstbeeld kunnen vormen is slechts een gevolg van de evolutie en de natuurlijke selectie voor wezens die zich enigermate een toekomstbeeld kunnen vormen, met als doel dat ze daardoor beter in staat zijn hun genen te reproduceren. Onze vaardigheid om doelen te stellen dient slechts dát doel: Het overleven van de genen. Het is daarom een omkering van de geschiedenis om die menselijk vaardigheid als toetsteen te gebruiken, en niet het doel waar zij toe dient. Heel natuurlijk voor wezens die gewend zijn doelen zelf te bedenken, maar niet natuurlijk voor de natuur.

[axxyanus]

Mentaal gezien hebben de meeste levende organismen inderdaad geen doel. Maar empirisch gezien hebben ze dat wél.

Dat is niet waar. Waar jij over spreekt zijn gevolgen. Empirisch gezien is een van de gevolgen van voedsel verorberen, het produceren van uitwerpselen. Ga jij nu beweren dat het doel van voedsel verorberen, is om uitwerpselen te produceren? Natuurlijk niet. Voor zover er sprake is van een doel, is dat in dit geval het verkrijgen van energie en is de productie van de uitwerpselen een neveneffect.

Die vergelijking gaat uiteraard mank. Het is niet zo dat als een levensvorm geen uitwerpselen produceert, dat zij dan ophoudt te bestaan. Het is inderdaad wél zo dat als de levensvorm geen energie verkrijgt dat zij dan in gevaar komt. (al is winterslaap daar een mogelijke – zij het tijdelijke - oplossing voor).

Dit is fout, organismen die voedsel verorberen om hun energie te verkrijgen kunnen dat enkel door ook uitwerpselen te produceren. Dus als die organismen geen uitwerpselen produceren dan betekent dat dat ze ook geen energie verkrijgen en dat ze dus ophouden met te bestaan.

Ik heb het echter over iets dat nog veel fundamenter is dan de productie van energie. En dat is de productie van nageslacht. Wie energie produceert, hoeft nog geen deel van de evolutie te zijn. Men is slechts deel van de evolutie als men nageslacht produceert.

Wat jij fundamenteler noemt is in werkelijkheid totaal naast de kwestie. De betekenis van "doel" is op geen enkele manier afhankelijk van of iets deel uitmaakt van de evolutie of een nageslacht produceert. Dit is gewoon je zoveelste poging om evolutie als iets speciaals te zien dat we op een andere manier moeten benaderen als de rest van de natuur.

Als je het feitelijk gedrag van zelf-replicatoren bekijkt, dan vertonen ze allemaal de neiging zich voort te planten. Dichter bij een doel, kunnen onbewuste wezens mijns inziens niet komen. Dus postuleer ik brutaalweg, dat dit inderdaad hun doel is.

Alle voorwerpen hebben de neiging naar beneden te vallen. Ga je nu postuleren dat het doel van voorwerpen is om naar beneden te vallen? Er is geen enkele reden om zelf-replicatoren met een aureool van magie te omringen zodat als die zich op een of andere manier gedragen, de gevolgen van dat gedrag ineens tot doel te bestempelen, ook al is hun gedrag even "mechanisch" als dat van niet zelf-replicatoren.

Wederom een kreupele vergelijking. Het is helemaal niet zo dat de huishagedissen bij mij thuis op de muur, naar beneden moeten vallen om te overleven. Noch omring ik ze met een aureool van magie. Ik stel slechts dan hun gedragingn het beste te verklaren zijn als een poging om hun genen te reproduceren.

Jawel je omringt je wel met een aureool van magie. Dat doe je door omstandigheden die onvoldoende zijn om van een doel te kunnen spreken toch als zodanig aanvaardt als het onderwerp evolutie is. Als een reeks voorwaarden onvoldoende zijn om van een doel te kunnen spreken dan zijn die zelfde voorwaarden plus de vaststelling dat we met een zelf-replicator te maken hebben of met een aspect van evolutie nog steeds onvoldoende om van een doel te spreken. Dat jij daar toch die omslag maakt geeft aan dat jij evolutie niet als een zuiver algoritmisch proces kan bekijken zonder intenties.

En je stelling dat hun gedragingen het beste te verklaren zijn als een poging om hun genen te reproduceren, is fout. Genen doen geen pogingen. Je stelling is een bruikbare eerste benadering maar is totaal contraproductief en geeft een totaal verkeerd idee in een gedachtewisseling waarin besproken wordt in hoeverre men van een doel kan spreken.

In de natuur zijn er veel zaken die we vanuit het intentionele standpunt kunnen verklaren. Daarom is dat nog niet de juiste verklaring. Zo kunnen we het brekingsgedrag van licht verklaren door --- rekeninghoudend met de verschillen in lichtsnelheid door verschillende media --- ervan uit te gaan dat licht de snelste weg wil nemen van zijn begin- naar zijn eindpunt. Dat betekent niet dat het licht als doel heeft de snelste weg te willen nemen.

Het alternatief is dat zich doelloos gedragen, maar dat is niet wat wij waarnemen.

Dat is niet waar. Jij misbruikt taal hier waarbij je "doelloos" gebruikt als synoniem voor zonder waarneembaar patroon. Het alternatief is om te erkennen dat het ontstaan van een patroon niet noodzakelijk betekent dat dat patroon het doel was. Planeten zwerven niet doelloos door ons zonnestelsel. Als je daaruit wil besluiten dat het doel van een planeet is om in een baan rond de zon te zweven dan ben je begonnen met magisch/animistisch denken. Dat het onderwerp een zelf-replicator zou zijn verandert daar niets aan.

Een derde zwaar gehandicapte vergelijking. Planeten reproduceren zich niet. Noch komt hun gedrag voort uit hun genen.

Allemaal naast de kwestie. Je oorspronkelijk bewering had het daar allemaal niet over. Je oorspronkelijke bewering probeerde een valse dichotomie op te zetten door te suggereren dat er maar twee mogelijkheden zijn. Namelijk of het gedrag heeft een doel of het gaat om doelloos gedrag. Deze dichotomie is vals omdat "doelloos gedrag" niet gewoon betekent dat het gedrag geen doel heeft maar dat het gedrag geen patroon vertoont. En of het nu om iets gaat dat zich reproduceert en/of voorkomt uit genen is daarbij totaal onbelangrijk. Prionen en virussen gedragen zich niet op een doelbewuste manier.

Jij bent hier totaal omgekeerd bezig. De normale manier om na te gaan of iets bepaald gedrag vertoont met een bepaald doel op het oog, is om na te gaan hoe we dat in het algemeen kunnen herkennen en dan nagaan of het gedrag dat we bespreken daaraan voldoet. Wat jij hier echter doet is al op voorhand beslissen dat we hier met doelgericht gedrag te maken hebben en dan op allerlei manieren de betekenis van woorden gaan aanpassen om wat we bespreken er aan te laten voldoen.

En nogmaals, waarnemingen zijn voor mij belangrijker dan logica.

Hou nu eens op met waarnemingen op een voetstuk te zetten en logica opzij te willen schuiven. Vooral omdat je het zeer selectief toepast. Jij komt hier toch met argumenten, waarom doe je dat als logica zo weinig belangrijk is? Som gewoon de waarnemingen op. Maar dat is niet wat jij doet, jij geeft die waarnemingen een bepaalde betekenis en dan ga je die betekenis proberen op te dienen als waarneming en als mensen dan wijzen op de problemen met de betekenis die je aan de waarnemingen geeft dan schuif je de kritiek van tafel door de kritiek als logica te bestempelen die minder belangrijk is als de betekenis die jij er aangeeft die je als waarneming bestempelt.

Dat is een zinvollere reactie. Het geeft in elk geval correct aan waartegen jij bezwaar maakt, maar ik weiger pertinent dat te doen. Ik schuif niet alle logica opzij, maar in mijn ogen is de logica ondergeschikt aan de empirische feiten.

Hoe op met wat jij naar voor schuift feiten te noemen, wat jij vooruit schuift zijn veelal interpretaties.

Wat is dat is, hoe onlogisch jij dat ook mag vinden. Ik geef de waarnemingen geen bepaalde betekenis, ik herinterpreteer slechts de betekenis van het woord “reden”. Dat heb ik eerlijk gezegd niet zelf bedacht.

Of je het zelf bedacht hebt op niet, maakt geen bal uit. Je past dus het woord "reden" toe op situaties waar we dat normaal niet zouden doen --- anders zou je niet herinterpreteren. Je geeft die waarnemingen dus wel een betekenis --- namelijk de betekenis van een doel --- waar we dat normaal gezien niet zouden doen. En daarna kom je hier argumenteren alsof dat doel een waarneming is.

Het is maar zeer de vraag of ons eigen gedrag enig doel heeft, als men jouw manier van denken consequent volgt. Maar als wij niet doelgericht handelen, dan bestaat het concept niet en kunnen we het dus negeren, en een nieuw concept hanteren.

Ik maak een onderscheid tussen een doel en een gevolg. Ik maak een onderscheid tussen iets dat zich een toekomstbeeld kan vormen en daarnaar toe wil werken en iets dat zich gewoon gedraagt op een manier die gevolgen heeft.

Dat is juist een onderscheid dat jij wegwerkt en daarmee ben jij de persoon die argumenteert alsof echte doelen niet bestaan en die daarom gevolgen tot doel moet bestempelen.

Ik handhaaf wel degelijk een onderscheid. Een doel is in mijn optiek echter niet noodzakelijkerwijs een eigenschap van iets dat zich een toekomstbeeld kan vormen, maar elk gevolg dat haar eigen oorzaken versterkt.

Een onderscheid dat in onze taal normaal niet meespeelt om een doel van iets anders te onderscheiden.

Het feit dat wij ons een toekomstbeeld kunnen vormen is slechts een gevolg van de evolutie en de natuurlijke selectie voor wezens die zich enigermate een toekomstbeeld kunnen vormen, met als doel dat ze daardoor beter in staat zijn hun genen te reproduceren.

Totaal naast de kwestie. Het gaat hier om de betekenis van bepaalde taal constructies. De betekenis van "Dit gedraagt zich zo met het oog op dat doel" heeft niets te maken met evolutie of wat dan ook.

Onze vaardigheid om doelen te stellen dient slechts dát doel: Het overleven van de genen.

Fout ze hebben dat als gevolg. Er is niets of niemand die als doel voor ogen heeft dat genen dienen te overleven.

[Peter van Velzen]

WIj mensen zijn in staat, een doel te kiezen, en dat vervolgens te bereiken.
Maar dat neemt niet weg dat elke zelf-replicator - als gevolg van wat ze doen en hoe ze het doen, feitelijke gedrag vertoont dat de kans op reproductie bevordert.

Mensen zijn geen zelf-replicators tenzij zij zich zelf klonen.

Toegegeven, niet het fenotype maar het genotype is de replicator. Het is echter niet erg nuttig om te beweren dat sexueel voorplantend leven geen zelf-replicator is. Het is slechts een ingewikkelder – maar succesvolle - manier om het zelfde te bereiken: Méér nageslacht.

Jij ziet een doel als een bewust gekozen eindpunt, en als zodanig is een doel alleen voor bewust denkende wezens mogelijk. maar als je een doel zuiver ziet, als datgene dat een zelf-replcator, door zijn gedrag doorgaans bereikt, dan is de replicatie wel degelijk een doel.

Zo geredeneert heeft evolutie dus ook een doel.

Dat zou ik niet willen stellen, de evolutie heeft namelijk geen overerfende kenmerken. Het is een beschrijving van een proces niet van een bepaalde entiteit. Ik schrijf deze “onbewuste redenen” alleen aan de levensvormen toe. Die hebben immers de kenmerken die daartoe dienen. De zelf-replicatoren veroorzaken de evolutie. Niet andersom.

Vandaar dat ik - in navolging van Daniel Dennet,
het voorplanten zie ik als een doel van alles wat zich voortplant.

Zou je daar naar kunnen verwijzen met link zodat ik de context van het gestelde kan lezen?

Ik heb in mijn vorige reactie op Axxyanus een video toegevoegd, waarin Dennet het woord “reason” verscheidene keren achter elkaar gebruikt in verband met onbewust dierlijke gedragingen. Het omschrijven van die reden als een “doel” is wellicht alleen maar mijn eigen gewoonte. Dennet gaat niet verder dan het woord “reason”. Maar in mijn ogen is een “reden” altijd te beschouwen als een “doel”. Het is uiteraard slechts een kwestie van woorden. Waar het eigenlijk om draait is dat organismen zich gedragen op een manier die hun nageslacht bevordert, ook als ze zich daar niet van bewust zijn. Menselijke doelen en redenen, zijn naar ik meen ontstaan vanuit dit soort onbewuste redenen. En ik zie ze daarom slechts als een speciale vorm van de “free floating rationals” van Dennet.

Het alternatief is dat zich doelloos gedragen, maar dat is niet wat wij waarnemen.

Klinkt weliswaar aannemelijk, maar zulks zou betekenen dat bepaalde stoffen zoals drugs die bij bepaalde receptoren een cellulaire respons op gang brengen zich ook doelgericht gedragen, toch?
.

Het ligt net iets ingewikkelder dan dat. Alleen als gedrag gestimuleerd wordt door het gevolg ervan (overleven) is er – in mijn visie - sprake van een al-dan-niet bewuste “reden”. Drugs krijgen geen nageslacht, dus die tellen hier niet mee. Anders ligt het bij virussen. Alhoewel ze doorgaans geen “leven” worden genoemd, hebben ze deze eigenschap wel. Een virus is wat het is, omdat het daarmee kopieën van zichzelf kan maken. Dus zijn er “redenen” waarom een virus is wat het is.

Uiteraard ligt dit nog ver verwijderd van menselijke redenen. Die komen dan ook veel later in de evolutie. Het leuke is dat vaak dezelfde mensen die ontkennen dat een mens een vrije wil heeft, ook ontkennen dat er onbewuste “doelen” kunnen zijn. Ik weet niet of dat een tegenstrijdigheid is in hun denken, of dat dit alleen zo op mij overkomt omdat mijn denken nu eenmaal afwijkend is. Ik ga er maar vanuit dat verschillen in denkwijzen, nuttig zijn. Want wat je ook over de evolutie mag denken: Zonder variatie kan ze niet plaatvinden.

[Peter van Velzen]

Waar jij over spreekt zijn gevolgen. Empirisch gezien is een van de gevolgen van voedsel verorberen, het produceren van uitwerpselen. Ga jij nu beweren dat het doel van voedsel verorberen, is om uitwerpselen te produceren? Natuurlijk niet. Voor zover er sprake is van een doel, is dat in dit geval het verkrijgen van energie en is de productie van de uitwerpselen een neveneffect.
....
Organismen die voedsel verorberen om hun energie te verkrijgen kunnen dat enkel door ook uitwerpselen te produceren. Dus als die organismen geen uitwerpselen produceren dan betekent dat dat ze ook geen energie verkrijgen en dat ze dus ophouden met te bestaan.

Je doet erg je best om mij tegen te spreken, maar het organisme is op zich niet gebaat met uitwerpselen. (ook al maken ze er vaak toch nuttig gebruik van). Het is vanwege het gebrek aan baat dat de uitwerpselen geen “reden” zijn voor het gedrag van de organismen. Terwijl het verkrijgen van energie dat wel is. Het kwijt raken – dan wel benutten - van uitwerpselen, kan op zich weer leiden tot nieuw gedrag, en dat is dan weer wel een Biologische “reden”. Alles valt of staat met de vraag of het kopiëren van de genen ergens me gedient is. Is het dat dan is dat een biologische “reden” voor het gedrag.

Ik heb het echter over iets dat nog veel fundamenter is dan de productie van energie. En dat is de productie van nageslacht. Wie energie produceert, hoeft nog geen deel van de evolutie te zijn. Men is slechts deel van de evolutie als men nageslacht produceert.

Wat jij fundamenteler noemt is in werkelijkheid totaal naast de kwestie. De betekenis van "doel" is op geen enkele manier afhankelijk van of iets deel uitmaakt van de evolutie of een nageslacht produceert. Dit is gewoon je zoveelste poging om evolutie als iets speciaals te zien dat we op een andere manier moeten benaderen als de rest van de natuur.

In sommige betekenissen van “de natuur” beperkt deze zich uitlsuitend tot dat wat evolutie vertoont. (levende wezens). Als jij denkt dat het leven niet bijzonder is, denk ik dat jij tot de uitzonderingen behoort, niet ik. Je bezwaar ligt mijns inziens vooral in het gebruik van het woord “doel” voor wat geen bewust gedrag is. Maar ik maak nu juist géén onderscheid tussen bewust en onbewust. Ik zou net zo goed kunnen beweren dat dit jouw zoveelste poging is om “bewustzijn” als iets speciaals te zien, dat we op een andere manier moeten benaderen als de rest van de natuur.

Ik zie menselijke doelen en redenen als een gevolg van biologische redenen. Ware het niet nuttig geweest voor de voortplanting. Dan hadden wij mensen in het geheel geen redenen en doelen gekend. Maar dan was ook onze discussie onmogelijk geweest.

Jawel je omringt je wel met een aureool van magie. Dat doe je door omstandigheden die onvoldoende zijn om van een doel te kunnen spreken toch als zodanig aanvaardt als het onderwerp evolutie is. Als een reeks voorwaarden onvoldoende zijn om van een doel te kunnen spreken dan zijn die zelfde voorwaarden plus de vaststelling dat we met een zelf-replicator te maken hebben of met een aspect van evolutie nog steeds onvoldoende om van een doel te spreken. Dat jij daar toch die omslag maakt geeft aan dat jij evolutie niet als een zuiver algoritmisch proces kan bekijken zonder intenties.

Het is wederom mijn woordgebruik, dat jou tegen de borst stuit. Waar het om gaat is dat er goede redenen zijn waarom het leven zich gedraagt zoals het zich gedraagt. Ik wens echter de mens niet met een aureool van magie te omhullen. Onze doelen, beweegredenen en intenties, zijn slechts producten van de evolutie, ze zijn het gevolg van biologische redenen, en de ultieme biologische reden is het kopiëren van de genen. Ik acht deze enkewijze niet nutteloos. Integendeel, zij leert ons onszelf en onze kleinschalige doelen beter te begrijpen in het licht van een groter geheel.

In de natuur zijn er veel zaken die we vanuit het intentionele standpunt kunnen verklaren. Daarom is dat nog niet de juiste verklaring. Zo kunnen we het brekingsgedrag van licht verklaren door --- rekeninghoudend met de verschillen in lichtsnelheid door verschillende media --- ervan uit te gaan dat licht de snelste weg wil nemen van zijn begin- naar zijn eindpunt. Dat betekent niet dat het licht als doel heeft de snelste weg te willen nemen.

De vierde maal dat je een slecht ter been zijnde vergelijking gebruikt. Licht heeft geen genen. Het krijgt geen nageslacht dat variatie vertoond, die op zich erfelijk is. Jouw wens om niet-leven en leven over een kam te scheren, terwijl je wel onderscheid wil maken tussen bewuste en niet bewuste biologische processen zet je weer eens op het verkeerde been.

Een derde zwaar gehandicapte vergelijking. Planeten reproduceren zich niet. Noch komt hun gedrag voort uit hun genen.

Allemaal naast de kwestie. Je oorspronkelijk bewering had het daar allemaal niet over. Je oorspronkelijke bewering probeerde een valse dichotomie op te zetten door te suggereren dat er maar twee mogelijkheden zijn. Namelijk of het gedrag heeft een doel of het gaat om doelloos gedrag. Deze dichotomie is vals omdat "doelloos gedrag" niet gewoon betekent dat het gedrag geen doel heeft maar dat het gedrag geen patroon vertoont. En of het nu om iets gaat dat zich reproduceert en/of voorkomt uit genen is daarbij totaal onbelangrijk. Prionen en virussen gedragen zich niet op een doelbewuste manier.

Allerminst naast de kwestie! Het gaat nu eenmaal om het verschil tussen zelf-repliceerders en
“dode” materie. Terwijl jij ze doorlopend over een kam scheert, maar pertinent weigert om het primaat van het bewuste denken in twijfel te trekken. Ik zie daarentegen een veel grotere kloof tussen genetische reproducerende materie en niet genetisch reproducerende materie, dan tussen bewust en onbewust gedrag. Daar spits zich ons debat nu juist op toe. Hier slaan we juist de spijker op haar kop.

Of Virussen zich zonder reden of doel gedragen, dat betwijfel ik dan ook ten zeerste! In tegenstelling tot planeten, uitwerpselen en zwaartekracht, hebben ze genen, die zich voortplanten, en de manier waarop ze dat doen, wordt gestuurd door het succes waarmee ze dat doen. Ook voor een virus is zijn voorplanting de “reden” voor zijn gedrag. We hebben daar maar al te veel last van.

Jij bent hier totaal omgekeerd bezig. De normale manier om na te gaan of iets bepaald gedrag vertoont met een bepaald doel op het oog, is om na te gaan hoe we dat in het algemeen kunnen herkennen en dan nagaan of het gedrag dat we bespreken daaraan voldoet. Wat jij hier echter doet is al op voorhand beslissen dat we hier met doelgericht gedrag te maken hebben en dan op allerlei manieren de betekenis van woorden gaan aanpassen om wat we bespreken er aan te laten voldoen.

Waarom is het verkeerd om in het onderwerp “heeft de evolutie een doel? Een standpunt in te nemen. Het geeft jou alle mogelijkheid om tegen te spreken, dus het lijkt me heel nuttig. Als je een vraag wilt beantwoorden, en je beschikt niet over een laberatorium om onderzoek in te verrichten, is alles wat je kunt doen een theorie vormen, en dat heb ik dan ook gedaan. Wat is daar verkeerd aan? Levensvormen vertonen nu eenmaal gedrag dat hun voortplanting bevordert. Dus zijn er goede redenen voor dat gedrag. De ultieme reden, is de voorplanting zelf. Weliswaar zal ik deze reden niet aan “de evolutie” toeschrijven, maar slechts aan de genen, die haar zijn begonnen. Maar zover ik het kan beoordelen, zijn deze biologische redenen, de bron van alle doelgerichte handelingen. Zonder hen zouden doelgerichte handelingen nooit hebben bestaan. Eerder twijfel ik nog aan mijn eigen doelgerichtheid, dan dat ik aan deze oerreden van alle leven twijfel.

Hoe op met wat jij naar voor schuift feiten te noemen, wat jij vooruit schuift zijn veelal interpretaties.

Alhoewel al onze waarnemingen in zekere zin interpretaties zijn. Is het niet bepaald vergezocht om te beweren dat levende wezens eigenschappen vertonen die bevorderlijk zijn geweest voor het voorplanten van hun genen, en dat grotendeels nog steeds zijn. Het is ook niet bepaald vergezocht om te menen, dat het verband tussen dat voortplanten en die eigenschappen, minstens zo sterk is als het verband tussen menselijke beweegredenen en menselijk gedrag. Het verschil is voornamelijk dat wij ons (soms) van onze beweegredenen bewust zijn. Jij interpreteert dat verschil als fundamenteel, terwijl ik dat alleszins betwijfel.

Wat is dat is, hoe onlogisch jij dat ook mag vinden. Ik geef de waarnemingen geen bepaalde betekenis, ik herinterpreteer slechts de betekenis van het woord “reden”. Dat heb ik eerlijk gezegd niet zelf bedacht.

Of je het zelf bedacht hebt op niet, maakt geen bal uit. Je past dus het woord "reden" toe op situaties waar we dat normaal niet zouden doen --- anders zou je niet herinterpreteren. Je geeft die waarnemingen dus wel een betekenis --- namelijk de betekenis van een doel --- waar we dat normaal gezien niet zouden doen. En daarna kom je hier argumenteren alsof dat doel een waarneming is.

Blijkbaar heb je me verkeerd begrepen. Ik heb een theorie over het verband tussen het gedrag van zelf-replicatoren en hun voortplantingssucces, en postuleer op grond van de waargenomen feiten dat dit voortplantingsscucces (omdat ze zich in de toekomst uitstrekt) een “reden” genoemd mag worden voor het gedrag. Het verband tussen het gedrag en het voortplantingsucces is feitelijk aangetoond. Mijn zienswijze uiteraard niet. Wat ik echter minder van belang vind, is het uitgangspunt dat je alleen van redenen mag spreken als datgene dat die reden heeft er zich ook van bewust is. Er is in het verleden gedrag geweest dat de voorplanting heeft bevorderd en die voorplanting is dan ook de reden waarom dit gedrag nog steeds bestaat. Dat het leven zich van die reden niet bewust is, acht ik minder belangrijk. Ik ken namelijk geen magische eigenschappen toe aan bewustzijn. Het is alleen van belang omdat het nut heeft. De “reden” van ons bewustzijn, is ons voortplantingsucces. Moelijk om te begrijpen, maar mijns inziens fundamenteel.

Onze vaardigheid om doelen te stellen dient slechts dát doel: Het overleven van de genen.

Fout ze hebben dat als gevolg. Er is niets of niemand die als doel voor ogen heeft dat genen dienen te overleven.

Kijk daar draait het inderdaad om. Hoe belangrijk is ons bewustzijn? Mijns inziens minder belangrijk dan jij wel denkt. Het is helemaal niet zo belangrijk of iemand een doel voor ogen heeft. Veel belangrijker is of onze genen overleven. Met biologische redenen kun je meer verklaren dat met menselijke logica. Als dat anders was , dan had Artistoteles de evolutietheorie wel ontdekt.

[DiMensie]

het organisme is op zich niet gebaat met uitwerpselen. (ook al maken ze er vaak toch nuttig gebruik van). Het is vanwege het gebrek aan baat dat de uitwerpselen geen “reden” zijn voor het gedrag van de organismen. Terwijl het verkrijgen van energie dat wel is.

Wist je niet dat een konijn haar eigen keutels opeet? Een konijn gaat dood als je haar die keuteltjes misgunt! Grote onverteerbare delen worden gelijk uitgepoept. Dit zijn de gewone droge harde keutels. De overige kleinere deeltjes worden eerst achtergehouden en bewerkt in de blinde darm: het caecum. Deze keutels worden op de momenten dat het konijn niet eet in groepjes uitgepoept en rechtstreeks uit de anus opgegeten door het konijn. Bij de tweede passage door de darmen worden alle stoffen die nodig zijn uit deze keutel gehaald.

Evolutie is een mechanisme zonder doel, maar die konijnenkeuteltjes zijn wel veroorzaakt door het mechanisme(!) evolutie en het konijn eet die keuteltjes wel op en die andere niet, met als doel te overleven
.

[Berjan]

Evolutie zorgt ervoor dat bepaalde organisme een betere kans hebben op overleven dan andere organismen. Spijtig genoeg maakt het geen bal uit of dat organisme dat zich het best aanpast een parasiet, virus, insect of mens is.

Misschien vat volgende uitspraak het vrij goed samen: life finds a way. Welk leven doet er niet toe. Op welke wijze doet er niet en of dit ten koste is van andere organismen doet er ook niet toe.

Belangrijkste in mijn ogen is dat evolutie nooit gericht is, nooit een doel heeft, nooit een voorkeur heeft, nooit voorspelbaar is, nooit een uitkomst heeft. Evolutie kent geen moraal, kent geen einddoel, kent geen onderscheid. Wat vandaag succesvol is kan morgen uitgestorven zijn.

Er is maar 1 mechanisme dat evolutie aanstuurt en dat is toeval. Toevallige verandering van habitat. Moest je dan stellen dat de mens toch via antibiotica bacteriën laat evolueren moet ik je toch even met je twee voeten op de grond brengen. Onze aanwezigheid op deze aardkloot is ook maar toeval en we zullen evenzeer toevallig verdwijnen. En noch het leven op aarde noch evolutie zal zich daar iets van aantrekken. Net dat evolutie zich niets maar dan ook niets iets van aantrekt of wij de planeet al dan niet vervuilen. Integendeel, andere omstandigheden bevorderen evolutie.

Waarom denken mensen toch steeds dat evolutie iets is? Het is er maar, vanwege het leven, niet andersom.
Dus de zin: Evolutie kent geen moraal, kent geen einddoel, kent geen onderscheid, is een nutteloze zin...

Steeds als ik lees hoe mensen met evolutie omgaan en ook met natuurlijke selectie, dan kom ik dit idee tegen. Alsof het op zich zelf staande zaken zijn. Terwijl zowel evolutie als ook natuurlijke selectie een gevolg is van leven, en niet een oorzaak.

[Fish]

met als doel te overleven
.

En dat betwijfel ik. Dat een konijn zijn/haar keutels eet met als doel te overleven.
Volgens mij overleeft een konijn omdat ergens in de evolutie konijnen keutels zijn gaan eten met als gevolg een grotere kans te overleven.
Er is geen doel, alleen gevolg.

[Peter van Velzen]

het organisme is op zich niet gebaat met uitwerpselen. (ook al maken ze er vaak toch nuttig gebruik van). Het is vanwege het gebrek aan baat dat de uitwerpselen geen “reden” zijn voor het gedrag van de organismen. Terwijl het verkrijgen van energie dat wel is.

Wist je niet dat een konijn haar eigen keutels opeet? Een konijn gaat dood als je haar die keuteltjes misgunt! Grote onverteerbare delen worden gelijk uitgepoept. Dit zijn de gewone droge harde keutels. De overige kleinere deeltjes worden eerst achtergehouden en bewerkt in de blinde darm: het caecum. Deze keutels worden op de momenten dat het konijn niet eet in groepjes uitgepoept en rechtstreeks uit de anus opgegeten door het konijn. Bij de tweede passage door de darmen worden alle stoffen die nodig zijn uit deze keutel gehaald.

Evolutie is een mechanisme zonder doel, maar die konijnenkeuteltjes zijn wel veroorzaakt door het mechanisme(!) evolutie en het konijn eet die keuteltjes wel op en die andere niet, met als doel te overleven
.

Is dat zo? Dat wist ik niet!
Een mens is nooit te oud om te leren.

[Peter van Velzen]

met als doel te overleven
.

En dat betwijfel ik. Dat een konijn zijn/haar keutels eet met als doel te overleven.
Volgens mij overleeft een konijn omdat ergens in de evolutie konijnen keutels zijn gaan eten met als gevolg een grotere kans te overleven.
Er is geen doel, alleen gevolg.

Een doel is inderdaad een gevolg, maar het onderscheid zich van andere gevolgen in één opzicht.
Een doel bevordert haar eigen oorzaken.
Dat is voor mij reden om het niet "alleen gevolg" te willen noemen, maar het als een reden op te vatten. Ook als datgene dat vanwege dat doel zo handelt, zich er in het geheel niet van bewust is. Toegegeven het is eem vreemde omkering van ons gebruikelijk denken omtrent redenen. Maar het is in feite dwingender dan de bewuste redenen van een mens.

De gebruikelijke manier van denken is dat een doel bewust wordt gekozen. Dat is echter slechts in een minderheid van de gevallen zo. In de meeste gevallen, wordt er geheel onbewust gedrag vertoont waarmee iets bereikt wordt. mogelijkerwijs geldt dat zelfs voor mensen. (meer dat zo uiteraard eerst onderzocht moeten worden).
Ik vind de invloed van de evoltutionaire aanpassingen te ingrijpend en te dwingend, dan dat ik het als toeval zou willen betitelen. De eerste keer dat het gedrag wordt getoond, is het weliswaar tamelijk toevallig. Maar zodra de neiging tot dit gedrag door wordt gegeven aan het nageslacht, en - vanwege het evolutionaire voordeel - steeds vaker voorkomt, zie ik dat evolutionaire voordeel als biologische "reden" van dat gedrag.

Misschien hebben mijn critici gelijk, als ze stellen dat "doel" een betiteling is die, te veel associoaties met bewust gedrag oproept. Ik ben dan ook overgestapt op de term '"biologische reden". Maar die biologische redenen, acht ik wel degelijk van groot belang.

[Fish]

Ik vind de invloed van de evoltutionaire aanpassingen te ingrijpend en te dwingend, dan dat ik het als toeval zou willen betitelen. De eerste keer dat het gedrag wordt getoond, is het weliswaar tamelijk toevallig. Maar zodra de neiging tot dit gedrag door wordt gegeven aan het nageslacht, en - vanwege het evolutionaire voordeel - steeds vaker voorkomt, zie ik dat evolutionaire voordeel als biologische "reden" van dat gedrag.

Ik begrijp je redenering, en onderschrijf de dwingende reden om bijvb. voort te planten. Maar alleen de mens noemt dit doel of in jouw geval reden.
In de natuur vloeit dat voort uit toeval is mijn redenering. En is bestaan niet meer dan 'gevolg van' mutatie.
Toeval dan als: het is van voordeel dus is er kans dat het blijft en zich uitbreid in de populatie.
Toch?