12 stellingen over het geloof

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

MysticNetherlands
Forum fan
Berichten: 325
Lid geworden op: 28 feb 2013 15:10

Re: 12 stellingen over het geloof

Bericht door MysticNetherlands »

RobbertVeen schreef: Het Nieuwe Atheïsme ervaar ik als agressief.
Ik ook. Tienduizenden (zo niet veel en veel meer) jongeren struinen het internet af en ridiculiseren actief gelovigen, geloof en alles wat ermee te maken heeft. Gewapend met termen die ze vaak zelf niet eens kunnen spellen. Ze schreeuwen in de eerste post gelijk al om "peer-=reviews papers" terwijl ze zelf nog niet eens voet binnen een academisch instituut hebben gezet. Wikipedia (of all sources) is hun Bijbel. En waarschijnlijk onder het motto "all's fair in war" zijn ze gespeend van enig fatsoen. En, minstens net zo storend, zijn ze vaak niet extreem cognitief begaafd, terwijl ze wel de mond vol hebben van ratio, bewijs en dies te meer.

Zo, dat was mijn tirrade van de dag ;)
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: 12 stellingen over het geloof

Bericht door Cluny »

MysticNetherlands schreef:
RobbertVeen schreef: Het Nieuwe Atheïsme ervaar ik als agressief.
Ik ook. Tienduizenden (zo niet veel en veel meer) jongeren struinen het internet af en ridiculiseren actief gelovigen, geloof en alles wat ermee te maken heeft. Gewapend met termen die ze vaak zelf niet eens kunnen spellen. Ze schreeuwen in de eerste post gelijk al om "peer-=reviews papers" terwijl ze zelf nog niet eens voet binnen een academisch instituut hebben gezet. Wikipedia (of all sources) is hun Bijbel. En waarschijnlijk onder het motto "all's fair in war" zijn ze gespeend van enig fatsoen. En, minstens net zo storend, zijn ze vaak niet extreem cognitief begaafd, terwijl ze wel de mond vol hebben van ratio, bewijs en dies te meer.

Zo, dat was mijn tirrade van de dag ;)
Tirrade?
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
MysticNetherlands
Forum fan
Berichten: 325
Lid geworden op: 28 feb 2013 15:10

Re: 12 stellingen over het geloof

Bericht door MysticNetherlands »

Oh, mijn hemel, een spelfout! Ont-zet-tend bedankt dat je hem eruit licht!
MysticNetherlands
Forum fan
Berichten: 325
Lid geworden op: 28 feb 2013 15:10

Re: 12 stellingen over het geloof

Bericht door MysticNetherlands »

Voor wat hoort wat. Een spelfout en een gigantische logische blunder uit je onderschrift:

Bidden is ozo kinderachtig.

Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet.

Geen dank.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: 12 stellingen over het geloof

Bericht door Cluny »

MysticNetherlands schreef:Oh, mijn hemel, een spelfout! Ont-zet-tend bedankt dat je hem eruit licht!
Ik vond het wel grappig omdat je zelf schreef.
Gewapend met termen die ze vaak zelf niet eens kunnen spellen.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
MysticNetherlands
Forum fan
Berichten: 325
Lid geworden op: 28 feb 2013 15:10

Re: 12 stellingen over het geloof

Bericht door MysticNetherlands »

Sorry ik reageerde wellicht iets te fel. Als je die andere zin erbij had gepost had ik 'm waarschijnlijk wel begrepen. En wellicht zelfs moeten gniffelen :)
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: 12 stellingen over het geloof

Bericht door doctorwho »

MysticNetherlands schreef: Ik ook. Tienduizenden (zo niet veel en veel meer) jongeren struinen het internet af en ridiculiseren actief gelovigen, geloof en alles wat ermee te maken heeft. Gewapend met termen die ze vaak zelf niet eens kunnen spellen. Ze schreeuwen in de eerste post gelijk al om "peer-=reviews papers" terwijl ze zelf nog niet eens voet binnen een academisch instituut hebben gezet. Wikipedia (of all sources) is hun Bijbel. En waarschijnlijk onder het motto "all's fair in war" zijn ze gespeend van enig fatsoen. En, minstens net zo storend, zijn ze vaak niet extreem cognitief begaafd, terwijl ze wel de mond vol hebben van ratio, bewijs en dies te meer.

Zo, dat was mijn tirrade van de dag ;)
Even happen dan maar.

inmiddels al oud nieuws maar uit een onderzoek uit 2005 bleek al het volgende.

'Wikipedia net zo betrouwbaar als Encyclopædia Britannica'

De bijbel is niet meer dan een samenraapsel van mythen, waar in plaats van redigeren steeds exegese en overdrachtelijkheid het gebodene nog billijken.

Ik stel steevast de vraag waarom een algoede en almachtige god aanbeden moet worden. Dit is namelijk in tegenspraak met de eigenschappen die aan deze god worden toegekend. Ook is er mij tot op heden geen reden gegeven deze entiteit boven andere mogelijke entiteiten te prefereren. Steevast komt het er op neer dat er nadat de grote gaten gedicht zijn er nieuwe lekkages ontstaan waar de huisbazen van het geloof pannetjes onder zetten. De huisbaas zal ook steeds beweren dat er in het gedrup een diepere betekenis zit waar je wel voor open moet staan. Maar eenmaal droog achter de oren prefereer ik een minder bouwvallig onderkomen als basis.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Pieter
Forum fan
Berichten: 307
Lid geworden op: 15 feb 2008 13:14

Re: 12 stellingen over het geloof

Bericht door Pieter »

RobbertVeen schreef:Het Nieuwe Atheïsme ervaar ik als agressief. Maar de enige werkelijke tegenstander die erdoor geraakt kan zijn, is de fundamentalist.
In mijn ogen is het Nieuwe Atheïsme (om die term maar even over te nemen)een logische reactie, een logische gevolg, op de agressie van het fundamentalistische godsbeeld. Veel atheïsten (what's in the name) zijn verwond wat hun als kind geleerd is over god. Vrijgevochten (want een gevecht is het, ik spreek uit ervaring) van dit godsbeeld is alles wat over god spreekt een rode lap op de spreekwoordelijke stier.Ik heb daar alle begrip voor, sterker nog ik ben hen dankbaar, veel schrijven en reacties die ik hier gelezen heb zijn mij tot hulp geweest dat god(mijn definitie: "de oorzaak en alle verantwoordelijkheid van en voor mijn bestaan als liefde") niet in vrede gevonden kan worden in een absurd godsbeeld. De absurditeit daarvan wordt hier op dit forum vaak logisch ontmaskerd. Voor mij heeft dit de weg vrijgemaakt om god te vinden daar waar ik alleen over kan getuigen als mijn ervaring. En, nee ik hoef niet te buigen en te vragen of ik mag geloven, dat is mijn keus en op grond van mijn eigen ervaring als bewijs. Ik voel geen agressie, ik zie alleen mensen die de waarheid willen weten en ervaar het afwijzen van mijn ervaring met god "als éénheid van liefde" niet als aanval. Ik zie het eerder als liefde voor de waarheid.

Wat niet geraakt wordt (zoals god nooit geraakt kan worden in mijn visie) kan ook nooit agressie zien, maar enkel liefde.
'Gods Zoon is schuldeloos en zonde bestaat niet.'
[uit:Een Cursus in Wonderen H10.2:9b)
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: 12 stellingen over het geloof

Bericht door Demiurg »

Pieter schreef: In mijn ogen is het Nieuwe Atheïsme (om die term maar even over te nemen)een logische reactie, een logische gevolg, op de agressie van het fundamentalistische godsbeeld.
Dit is min of meer wat Rereformed hier ook wel eens betoogd heeft. Maar ik denk dat dit niet klopt.
Na 11 september 2001 (en misschien was het al langer bezig) is een levensbeschouwelijke polarisatie in een stroomversnelling gekomen. In allerlei religieuze stromingen ontstonden fundamentalistische bewegingen of werden die bewegingen die er al waren versterkt. Atheisten zijn ook maar mensen, dus waar christenen, moslims en hindoes (boeddhisten zelfs) te maken kregen met een ruk richting fundamentalisme, heeft dezelfde ontwikkeling zich ook onder atheisten voorgedaan. Het Nieuwe Atheisme is niets anders dan de fundamentalistische/militante stroming binnen het niet-religieuze levensbeschouwelijke deel van de mensheid. Ze vertonen dezelfde trekken: conservatisme, een monocultureel waarheidsbegrip en intolerantie richting andersdenkenden.
Gelukkig is er tegenwoordig ook uit atheïstische kringen weerstand tegen de beweging gekomen (met denkers als Alain de Botton.), want de weerstand kwam in eerdere jaren vooral van links/christelijke schrijvers zoals Terry Eagleton of William Cavanaugh.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 12 stellingen over het geloof

Bericht door PietV. »

MysticNetherlands schreef: Ik ook. Tienduizenden (zo niet veel en veel meer) jongeren struinen het internet af en ridiculiseren actief gelovigen, geloof en alles wat ermee te maken heeft. Gewapend met termen die ze vaak zelf niet eens kunnen spellen. Ze schreeuwen in de eerste post gelijk al om "peer-=reviews papers" terwijl ze zelf nog niet eens voet binnen een academisch instituut hebben gezet. Wikipedia (of all sources) is hun Bijbel. En waarschijnlijk onder het motto "all's fair in war" zijn ze gespeend van enig fatsoen. En, minstens net zo storend, zijn ze vaak niet extreem cognitief begaafd, terwijl ze wel de mond vol hebben van ratio, bewijs en dies te meer.

Zo, dat was mijn tirrade van de dag ;)
De beklaagde pakt degenen hard aan die verkeerd spellen. De opkomst van internet biedt vele mogelijkheden. Honderdduizenden apologeten en hun aanhangers bestormen de wereld met hun verhalen. Tienduizenden jongeren vragen om bewijs hiervoor. En dat is nieuw voor velen, voor heen mochten ze preken en na afloop klonk er amen. Nu worden ze direct gestoord bij de eerste de beste niet onderbouwde mening. En deze jongeren trekken zich op aan degenen die met regelmaat vragen om een peer reviewed artikel en daar komt nog bij dat steeds meer mensen geschoold zijn in het herkennen van drogredenen. Sceptisch denken kan je leren, je hoeft er geen academische graad voor te hebben.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
MysticNetherlands
Forum fan
Berichten: 325
Lid geworden op: 28 feb 2013 15:10

Re: 12 stellingen over het geloof

Bericht door MysticNetherlands »

PietV. schreef:
MysticNetherlands schreef: De beklaagde pakt degenen hard aan die verkeerd spellen. De opkomst van internet biedt vele mogelijkheden. Honderdduizenden apologeten en hun aanhangers bestormen de wereld met hun verhalen. Tienduizenden jongeren vragen om bewijs hiervoor. En dat is nieuw voor velen, voor heen mochten ze preken en na afloop klonk er amen. Nu worden ze direct gestoord bij de eerste de beste niet onderbouwde mening. En deze jongeren trekken zich op aan degenen die met regelmaat vragen om een peer reviewed artikel en daar komt nog bij dat steeds meer mensen geschoold zijn in het herkennen van drogredenen. Sceptisch denken kan je leren, je hoeft er geen academische graad voor te hebben.
Ah, dus de tien keer zo veel religieuzen roepen slechts een reactie op bij de atheisten? Waar haal je die cijfers vandaan? Anyway, ik heb niets tegen atheisten op t internet. Ik vind t allemaal prima wat je schrijft. Wel heb ik n probleem met agressieve en pro-actieve ridiculisering van mensen en de misplaatste arrogantie die je er vaak aantreft.
Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: 12 stellingen over het geloof

Bericht door HankS »

MysticNetherlands schreef:
PietV. schreef:
MysticNetherlands schreef: De beklaagde pakt degenen hard aan die verkeerd spellen. De opkomst van internet biedt vele mogelijkheden. Honderdduizenden apologeten en hun aanhangers bestormen de wereld met hun verhalen. Tienduizenden jongeren vragen om bewijs hiervoor. En dat is nieuw voor velen, voor heen mochten ze preken en na afloop klonk er amen. Nu worden ze direct gestoord bij de eerste de beste niet onderbouwde mening. En deze jongeren trekken zich op aan degenen die met regelmaat vragen om een peer reviewed artikel en daar komt nog bij dat steeds meer mensen geschoold zijn in het herkennen van drogredenen. Sceptisch denken kan je leren, je hoeft er geen academische graad voor te hebben.
Ah, dus de tien keer zo veel religieuzen roepen slechts een reactie op bij de atheisten? Waar haal je die cijfers vandaan? Anyway, ik heb niets tegen atheisten op t internet. Ik vind t allemaal prima wat je schrijft. Wel heb ik n probleem met agressieve en pro-actieve ridiculisering van mensen en de misplaatste arrogantie die je er vaak aantreft.
Wie wind zaait zal storm oogsten, jouw ervaring heeft te maken met je eigen instelling en attitude die je gewoon terug geserveerd krijgt .
De ridiculisering is van hetzelfde principe er is zelfs een soort van internet adagium dat de wet van Poe genoemd wordt.
"Without a winking smiley or other blatant display of humor, it is utterly impossible to parody a Creationist in such a way that someone won't mistake [it] for the genuine article."
("Zonder een knipogende smiley of een ander helder vertoon van humor is het volslagen onmogelijk om een creationist te parodiëren zonder dat iemand [het wel] zal aanzien voor de echte figuur."[3]
En dat kan je in veel gevallen ook doortrekken naar meer religieuze uitingen.
Maar was het niet een beroemde atheïst die stelde dat Offence is taken not given ?
Dus waar zeur je nu over ?
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: 12 stellingen over het geloof

Bericht door doctorwho »

PietV. schreef: Sceptisch denken kan je leren, je hoeft er geen academische graad voor te hebben.
Yep het boek De ongelovige Thomas heeft en punt auteurs: Johan Braeckman & Maarten Boudry bijvoorbeeld is een leesbare leidraad.
Wat mij veel vaker verbaast is academisch geschoolden die de meest baarlijke onzin (homeopathie, enneagrammen, astrologie) voor zoete koek slikken. Enig onderzoek naar de basis van het gebodene laat vaak een ontklede keizer zien.
Er zijn voldoende aannemelijker verklaringen voor het bestaan zonder hemelhaken om Dennett te citeren.
Voor het overgrote deel van de religies geldt dat deze er letterlijk met de paplepel wordt ingegoten. Dit is vanuit het oogpunt van de papmakers een redelijk iets want zij zijn er tenslotte ook groot mee geworden. Voor mij is dit echter geen reden om inplaats van voorgepraat voedsel eens echte verse waar met een bite aan te bieden. Dat de maagjes hierdoor van streek raken dat moet dan maar even. :sad4:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: 12 stellingen over het geloof

Bericht door Rereformed »

RobbertVeen schreef:
10. De manier van bijbellezen van fundamentalisten – eenzijdig letterlijk, historisch accuraat, onfeilbaar woord, slechts een betekenis mogelijk – is in het licht van de moderne natuur- en literatuurwetenschap even onjuist als irrelevant. Maar dat heeft het fundamentalisme gemeen met al die atheïsten die uitsluitend déze exegese als de juiste erkennen, al is het dan alleen maar om die triomfantelijk te kunnen verwerpen.
De exegese van de bijbel die door vele atheïsten op dit forum wordt voorgelegd, is meer ontleend aan fundamentalistische bronnen in Noord-Amerika, dan aan de werkelijke huidige stand van de exegese binnen de serieus te nemen theologie van deze tijd. Ik ben niet van plan op allerlei stellingen te reageren, die gefundeerd zijn in een exegese van de bijbel die al meer dan 80 jaar als onvoldoende en onwetenschappelijk is afgewezen. Ik neem niemand kwalijk dat hij of zij niet op de hoogte is van de moderne bijbelwetenschap, maar het is niet mijn taak om op dit forum in dat vak een cursus te verzorgen.
Ik vind dit wel een interessante zaak om op in te gaan, want daar lopen we steeds tegenaan in de discussies met jou.

Ten eerste: de manier van bijbellezen die jij 'fundamentalistisch' noemt is exact de manier die protestanten van alle tijden, te beginnen met Luther en Calvijn, altijd beoefend hebben, en in navolging van het protestantisme ook in de Katholieke kerk eeuwenlang geldig is geweest. Het is dus niet correct om dit neer te zetten als iets wat ergens in Noord-Amerika is ontstaan, en iets is van enkel de laatste tijd, alsof de kerk van alle eeuwen niet deze genoemde zaken die je 'fundamentalistisch' noemt zou hebben geleerd. Gaat men nog verder terug in de tijd, dan ziet men dat het in de vroege kerk en in de middeleeuwse tijden populairwas allegorisch te interpreteren, om de teksten zinnig te maken voor gelovigen die in zo'n andere tijd leefden dan de tijd waarin de teksten geschreven werden. Maar dit hield geenszins in dat men de bijbel niet voor historisch accuraat hield, de letterlijke betekenis ontkende.
Je kenschetsing "eenzijdig letterlijk" is foutief, aangezien de 'fundamentalisten' altijd ook ijverig naar een geestelijke betekenis hebben gezocht. "Historisch accuraat" is inderdaad wat de eeuwen door in het historische christendom is geleerd. Je term "Onfeilbaar woord" is niet volledig, het christelijk geloof heeft altijd geleerd dat de bijbel "het woord van God is". Het 'onfeilbaar is uiteraard dáárvan afgeleid.
Ik heb vorige zomer uitgebreid geschreven over deze zaak om deze beweringen met argumenten aan te vullen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p387140" onclick="window.open(this.href);return false;

Ten tweede, je wil beweren dat je gelooft volgens 'de stand van de moderne bijbelwetenschap'. Ik denk dat dit sterk overdreven is, want de moderne bijbelwetenschap heeft tenslotte nooit iets aangedragen waar het geloof op floreert. Nadat men 'moderne bijbelwetenschap' op het geloof loslaat is het enkel nog een kwestie van redden wat er nog te redden valt. Zeer weinig van de evangeliën is bijvoorbeeld nog overeind gebleven als historisch, veel brieven in het NT zijn neergezet als pseudepigrafen, een exodus wordt al niet meer historisch genomen enz enz. In één bijdrage van vorige zomer gaf ik ook een verslag wat de 'moderne bijbelwetenschap' over Genesis 1-3 weet te vertellen, en ook dit lijkt me niet wat je je gemeete leert: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 64#p386964" onclick="window.open(this.href);return false;

In één topic gaf je 'Zarathoestra' als antwoord: "Maar weet Zarathoestra niet dat mijn Heer is opgestaan?" Nu kan het natuurlijk zijn dat je dat allegorisch bedoelt, maar zo niet dat ben je nog altijd een fundamentalist. En let wel, fundamentalist is voor mij geen term om me tegen af te zetten, zoals het voor bepaalde christenen wel is, maar eenvoudig iemand die probeert hoog te houden wat eeuwenlang het geloof van het historische christendom is geweest.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Pieter
Forum fan
Berichten: 307
Lid geworden op: 15 feb 2008 13:14

Re: 12 stellingen over het geloof

Bericht door Pieter »

Demiurg schreef:
Pieter schreef: In mijn ogen is het Nieuwe Atheïsme (om die term maar even over te nemen)een logische reactie, een logische gevolg, op de agressie van het fundamentalistische godsbeeld.
Dit is min of meer wat Rereformed hier ook wel eens betoogd heeft. Maar ik denk dat dit niet klopt.
Na 11 september 2001 (en misschien was het al langer bezig) is een levensbeschouwelijke polarisatie in een stroomversnelling gekomen. In allerlei religieuze stromingen ontstonden fundamentalistische bewegingen of werden die bewegingen die er al waren versterkt. Atheisten zijn ook maar mensen, dus waar christenen, moslims en hindoes (boeddhisten zelfs) te maken kregen met een ruk richting fundamentalisme, heeft dezelfde ontwikkeling zich ook onder atheisten voorgedaan. Het Nieuwe Atheisme is niets anders dan de fundamentalistische/militante stroming binnen het niet-religieuze levensbeschouwelijke deel van de mensheid. Ze vertonen dezelfde trekken: conservatisme, een monocultureel waarheidsbegrip en intolerantie richting andersdenkenden.
Gelukkig is er tegenwoordig ook uit atheïstische kringen weerstand tegen de beweging gekomen (met denkers als Alain de Botton.), want de weerstand kwam in eerdere jaren vooral van links/christelijke schrijvers zoals Terry Eagleton of William Cavanaugh.

Als ik schrijf: "logische reactie, een logische gevolg" bedoel ik daarmee dat ik daar alle begrip voor heb, niet dat ik het als de uitweg zie van de strijd over wat waar is. Ik begrijp de "logische reactie", ik begrijp dat ieder strijd voor wat in zijn ogen waar is. De werkelijke diepe drijfveer is liefde voor de waarheid. Dit zien is in mijn ogen de uitweg, want dan zie je niet meer waarvoor iemand strijd, maar waarom het strijd. Herkennen van iemands ware kern van liefde is het einde van strijd, want je voelt je niet langer aangevallen maar verwant.
Dit is de waarheid waar ik wil leren waakzaam voor te zijn en alleen onze gezamenlijke kern van liefde te zien in iedereen,gekomen uit een bron die niet van deze wereld is.
Laatst gewijzigd door Pieter op 09 aug 2014 18:30, 1 keer totaal gewijzigd.
'Gods Zoon is schuldeloos en zonde bestaat niet.'
[uit:Een Cursus in Wonderen H10.2:9b)
Plaats reactie