De grote tragedie hier in het Westen

[EvP]

Grote groei anti depressiva gebruik. No shit Sherlock... hoe lang bestaat dat spul nu? In de bv de middeleeuwen dachten ze er waarschijnlijk nog geen eens aan dat het mogelijk was. Dus een beetje raar om religie en anti depressiva gebruik met elkaar te gaan vergelijken...

Vind ik persoonlijk de link meer mensen stoppen met roken -> groei anti depressiva gebruik waarschijnlijker.

[Jagang]

Jammer dan weer dat je er maar één zinnetje uitpikt, en daar een heel epistel over tiept.

Sorry daarvoor mate.
Maar ik had nog maar net een debat met dikkemick gevoerd die zich TE kritisch op alles noemt, de wetenschap respecteert, achterdochtig is op al wat niet bewezen kan worden en in een volgende topic dat ik start dient de eerste (jij) zich weer aan met 'ik ben atheïst en materialist, ik ben geïnteresseerd in wat waar is, niet zozeer in wat gezond is'.
Dus ik dacht: hier gaan we weer... de volgende vrijdenker die op zijn hoede is voor gelovigen.
Is nochtans toch redelijk uit mijn onderschrift op te maken dacht ik dat ik niet gelovig ben.

Ik ben ook op mijn hoede voor gelovigen, maar dat staat los van hoe jij jezelf (niet) ziet.
Als je geïnteresseerd bent in het hoogste waarheidsgehalte, moet je gaan voor de zaken waarvoor je de minste aanname's hoeft te doen.

Materialisme is geen "geloof", maar de nulpositie.
Het is namelijk de positie waarvoor je de minste aannames hoeft te doen.

Ok, dat weet ik dan ook weer hoe je dat bekijkt. Mij lijkt me nochtans dat ik eerder in de nulpositie sta, want ik noem mezelf noch theïst of atheïst / materialist. Jij kiest nog één van beide.
Maar da's kwestie van persoonlijk perspectief natuurlijk.

Hoe je jezelf noemt lijkt me irrelevant, als ik slechts reageer op wat je aandraagt.
Het is effectiever om er van uit te gaan dat er geen olifant is, tot je een olifant hebt gezien.
Het is tot die tijd in ieder geval zinloos om alvast het woord "olifant" uit te vinden, en vervolgens te gaan zitten speculeren wat dat dan moet zijn.
Je doet dan namelijk een aanname over de werkelijkheid waar je buiten kan, terwijl je ondertussen allerlei denominaties creëert, met allemaal een eigen idee over wat er bij het woord "olifant" hoort.

Ik zal dan maar is kopie-plakken wat ik eerder heb gepost in mijn 'even voorstellen topic'.

"Voor de vakwetenschap is het begrip werkelijkheid evident ofwel als zeer duidelijk, maar in de filosofie en de wetenschapsfilosofie is dit begrip omstreden!
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Werkelijkheid" onclick="window.open(this.href);return false;
citaat uit de link:

"De filosoof Immanuel Kant heeft echter een onderscheid gemaakt tussen de wereld als ‘Ding an sich’ ('ding op zich') en de kennis over de wereld. Kant heeft benadrukt dat men niet kan aantonen dat de kennis die wij over de wereld bezitten direct op de wereld betrekking heeft. Kant kwam hier met de aanschouwingsvormen tijd en ruimte. Kant stelde dat dit geen eigenschappen zijn van de ‘wereld op zich’, maar ze betrekking hebben op de belevingswereld. Het zijn eigenschappen, die de mens bij de waarneming betrekt. Kant stelde nu algemener dat men de wereld op zich niet kan kennen. Hiermee kwam Kant met een kritisch standpunt ten aanzien van de mogelijkheid tot kennisverwerving."

Het vetgedrukte en in lila kleuur gezette 'suggereer' ik. 't is te zeggen: geloof ik.

Ja, dat heb ik allemaal gelezen.
Maar Immanuel Kant is net iets te vroeg gestorven om weet te hebben gehad van de evolutietheorie, en het inzicht dat een geëvolueerd brein noodzakelijkerwijs informatie verwerkt op een manier die relevant is ten opzichte van de omgeving waarin dat brein moet opereren.
Zelfs als het brein op meerdere plekken de plank misslaat, is haar informatieverwerking voldoende om het overleven van een organisme in haar omgeving zeker te stellen.
In die zin is het citaat van Kant achterhaald: Onze kennis heeft raakvlakken met de werkelijkheid.
(Hoe zou het anders ook "kennis" kunnen heten?)

oei, 'solipsisme' dat moest ik effe opzoeken. Dus een postmodern geloof dat er maar één bewustzijn bestaat'.
hmm, huh, krabbel krabbel achter men oren toch nog.
Moet je maar is uitleggen wat je daarmee bedoelt in de context van dit topic, ik kan het nog effe niet vatten.

Ik zie een analoog tussen je citaat van Kant, en het solipsistische idee dat de wereld met alles daarin door je eigen gedachten/verbeelding is geschapen.

- Ok, jij valt niet onder de 'westerse mens'

Als je geen leegte ervaart, ben je geen westers mens? Dat is een "No True Scotsman".
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman" onclick="window.open(this.href);return false;

- Religie is gezond voor wie religie gezond makend vind. is dat een antwoord?

Nee, want dan kan je het woord "religie" ook vervangen door "homeopathie" of "moord".
Als je beweert dat er iets verloren is aan kerkelijke instituten, moet je wel aannemelijk kunnen maken dat ook homoseksuelen, vrouwen, en andere denominaties iets te winnen hebben bij een revitalisatie.

Anders kan je evengoed het woord "kerk" overslaan, en zeggen dat discrimineren gezond is voor de discriminator, wat natuurlijk nog geen rechtvaardiging is om een discriminatoir instituut nieuw leven in te blazen.

Is religie ook gezond voor vrouwen en andersgeaarden om onderdrukt te worden door een geloofsinstituut?
En is de religie van de een, gezond voor personen van een andere denominatie?

Dat vind ik dus absurde vragen maar die ik wel kan vatten als komende van een volkomen atheïst die weer 'onraad' ruikt. Maar goed dat is vanuit je nulpositie-perspectief.
Een soort aversie tegen al wat maar mogelijk naar 'religie' kan proeven is je toch wel niet vreemd lijkt me
Dan heeft de Belgische zen-leraar gelijk. Het is kind is met badwater weggegooid.

Klopt, maar soms moet je het kind met het badwater weggooien.
Als discriminatie gezond is voor de discriminator, moet zijn "gezondheid" het afleggen tegen het belang van de slachtoffers.

We voeren de slavernij ook niet opnieuw in omdat het onderwerpen van andersgekleurden misschien wel eens gezond voor blanken zou kunnen zijn.

[bonifacius]

Dan heeft de Belgische zen-leraar gelijk. Het is kind is met badwater weggegooid.

Klopt, maar soms moet je het kind met het badwater weggooien.
Als discriminatie gezond is voor de discriminator, moet zijn "gezondheid" het afleggen tegen het belang van de slachtoffers.
We voeren de slavernij ook niet opnieuw in omdat het onderwerpen van andersgekleurden misschien wel eens gezond voor blanken zou kunnen zijn.

Ok, dus goeie zaak deze keer volgens jou om het kind met het badwater weg te gooien.
Want 'religie' terug invoeren zou het zelfde zijn als slavernij terug invoeren.
forumlid rereformed poste in een ander topic dit: "Zwart-wit mensen hebben het gelijk altijd aan hun zijde, maar zijn daarom nog niet altijd de wijsten".
Met alle respect voor jou denk ik effe hardop dat jij toch wel wat weg hebt van zo'n zwart wit denker wat betreft religie vs de rede. Waarmee ik bedoel: alles is met het brein te vatten volgens jou. Op zijn minst hebben we er mee kunnen overleven.

Als de zintuigen geen relevante informatie zouden doorspelen aan ons brein, hadden we in deze wereld waarin, en waardoor ons brein uiteindelijk toch is geëvolueerd, niet kunnen overleven.
Zie ook: "De Ongelovige Thomas heeft een punt."

Okay, volgens jou is Kant deels achterhaald want te vroeg gestorven om weet te hebben gehad van de evolutietheorie, volgens forumlid dikkemik is Einstein deels achterhaald wat betreft de intuïtie geest en het rationele verstand.
Ik moet nog van de (zeer) oude stempel zijn. Zo'n 10 eeuwen van voor onze jaartelling (zie transcript armstrong)
Zet mijn weten waarschijnlijk te veel op het schap van tijd tot tijd.
De theorie van de creationisten noch de evolutietheorie boeit me weinig. Noch minder de discussies tussen beiden.

Om dan in de context van 'de problemen' van 'onze maatschappij' over religie en over hoe of wat god is na te denken boeit me wel.
In de eerste post van mijn 'even voorstellen' draadje heb ik ook meteen een link gepost van Karen Armstrong.
http://bigthink.com/videos/what-is-god-2-2" onclick="window.open(this.href);return false;
Vrijdenken zoals het hier op het forum doorgaans wordt beoefend, gepraktiseerd ligt mij dan toch ook niet.
Ik heb een andere definitie ervan (zie mijn onderschrift).

Ik citeer het laatste stukje uit Karan Armstrong's Transcript:

"...So, we think about God far to easily and that's because of a lot of social, intellectual, and scientific changes that have taken place in the western world and that has made God very problematic for a lot of people."

Dat is volgens mij waar de zen-meester en sommige psychiaters als Dirk de wachter of een Dokter en boekschrijver als de Belgische Gerbert Bakx naar verwijzen. Het is op Bakx zijn facebook dat ik trouwens het onderwerp van dit topic tegenkwam.

Enfin, moest er een vrijdenker zijn die geïnteresseerd is in 'de strategie van het geluk', ik heb Bakx zijn boek niet gelezen, enkel dit interview van hem op youtube is bekeken. In de context van dit topic wel passend als afsluiter lijkt me. Youtube - Interview met Dr. Gerbert Bakx over geluk en over het boek 'De Strategie van het Geluk'.

[Jagang]

Ok, dus goeie zaak deze keer volgens jou om het kind met het badwater weg te gooien.
Want 'religie' terug invoeren zou het zelfde zijn als slavernij terug invoeren.

Nu zijn er diverse religies die slavernij promoten of goedpraten, maar ik zou niet automatisch religie gelijk willen stellen aan slavernij.
De analogie die ik zag tussen kerken en slavernij, is dat beiden discriminatoir zijn.
De kerk trekt mensen van de eigen denominatie voor, en veroordeelt vaak moderne waarden, waaronder het accepteren van homoseksualiteit, en een gelijkwaardige positie van de vrouw.

En als de een zich goed moet voelen door de ander te onderdrukken of achter te stellen, is het sop de kool niet waard volgens mij.

forumlid rereformed poste in een ander topic dit: "Zwart-wit mensen hebben het gelijk altijd aan hun zijde, maar zijn daarom nog niet altijd de wijsten".
Met alle respect voor jou denk ik effe hardop dat jij toch wel wat weg hebt van zo'n zwart wit denker wat betreft religie vs de rede. Waarmee ik bedoel: alles is met het brein te vatten volgens jou. Op zijn minst hebben we er mee kunnen overleven.

Het enige dat zwart wit is, is de karikatuur die je maakt van wat ik zeg.
Ook hier weer.
Ik stel ergens dat wij alles kunnen vatten met het brein, maar alleen dat het brein weldegelijk geschikt is om kennis op te doen over onze omgeving.
Een organisme met een brein dat geen relevante informatie verwerkt, kan in geen enkele omgeving overleven.
Als jij steeds obstakels over het hoofd ziet die er wel zijn, stoot je elke keer het hoofd.
Als je steeds obstakels ziet die er niet zijn, maak je steeds nodeloos omwegen, wat weer veel energie kost.
In beide gevallen zal natuurlijke selectie hier een einde aan maken, en de organismen met de hoogste "score" in het voordeel stellen.

Dit impliceert niet dat we perfect zijn, maar wel dat we voldoende kennis kunnen opdoen over onze omgeving om ons staande te houden.
Hoezo is die vaststelling zwart wit?

Okay, volgens jou is Kant deels achterhaald want te vroeg gestorven om weet te hebben gehad van de evolutietheorie, volgens forumlid dikkemik is Einstein deels achterhaald wat betreft de intuïtie geest en het rationele verstand.
Ik moet nog van de (zeer) oude stempel zijn. Zo'n 10 eeuwen van voor onze jaartelling (zie transcript armstrong)
Zet mijn weten waarschijnlijk te veel op het schap van tijd tot tijd.

Het is prima om de standpunten van filosofen te gebruiken in je betogen, zolang ze maar niet gebruikt worden om quasi-wijsheden te verkondigen die inmiddels al zijn achterhaald door de praktijk.
Newton heeft ons ook ideeën opgeleverd die tot op de dag van vandaag zeer bruikbaar zijn, maar daarom hoeven we nog niet mee te gaan in zijn voorliefde voor alchemie..

De theorie van de creationisten noch de evolutietheorie boeit me weinig. Noch minder de discussies tussen beiden.

Ik zie hier geen discussie tussen creationisten en verdedigers van de evolutietheorie, want die interesseren mij ook weinig, aangezien het een non-discussie is die gaat tussen blind geloof enerzijds, en bewijsvoering anderzijds.

Maar als je uitspraken wil doen over de menselijke perceptie van zijn omgeving, is het wel handig als je enige notie hebt hoe deze perceptie tot stand is gekomen, namelijk in een constante wisselwerking met die omgeving.
Bij die historie komt ons evolutionaire verleden onvermijdelijk om de hoek kijken, en ik denk dat je je vermogen om daarover iets te leren saboteert als je niet bereid bent om hier, al dan niet naar aanleiding van een discussie, kennis over tot je te nemen.

Om dan in de context van 'de problemen' van 'onze maatschappij' over religie en over hoe of wat god is na te denken boeit me wel.

Niemand heeft ooit kunnen zeggen wat "god" is.
Er zijn evenveel goden als gelovigen, en de concepten die zij naar voren brengen zijn steeds inconsistent.
Verder zijn er problemen genoeg in de maatschappij, maar betwijfel ik of je al die problemen moet willen afschuiven op de kerk.

Vrijdenken zoals het hier op het forum doorgaans wordt beoefend, gepraktiseerd ligt mij dan toch ook niet.
Ik heb een andere definitie ervan (zie mijn onderschrift).

Ik zie het als zonder taboes, zoals vertegenwoordigd door religieuze dogma's, nadenken over allerlei zaken, op een rationele en logisch en/of empirisch verdedigbare wijze.

Ik citeer het laatste stukje uit Karan Armstrong's Transcript:

"...So, we think about God far to easily and that's because of a lot of social, intellectual, and scientific changes that have taken place in the western world and that has made God very problematic for a lot of people."

Dat is volgens mij waar de zen-meester en sommige psychiaters als Dirk de wachter of een Dokter en boekschrijver als de Belgische Gerbert Bakx naar verwijzen. Het is op Bakx zijn facebook dat ik trouwens het onderwerp van dit topic tegenkwam.

Ik lees alleen geen enkel probleem in de quote van Armstrong.
De quote an sich lijkt me correct, behalve wat "we" (wie zijn dat?) te makkelijk zouden denken over "god", maar dan?

[axxyanus]

Ik citeer het laatste stukje uit Karan Armstrong's Transcript:

"...So, we think about God far to easily and that's because of a lot of social, intellectual, and scientific changes that have taken place in the western world and that has made God very problematic for a lot of people."

Dat is volgens mij waar de zen-meester en sommige psychiaters als Dirk de wachter of een Dokter en boekschrijver als de Belgische Gerbert Bakx naar verwijzen. Het is op Bakx zijn facebook dat ik trouwens het onderwerp van dit topic tegenkwam.

Dan verwarren ze het middel met het Doel. God kan zeker als middel gebruikt worden om tot spiritualiteit te komen maar het is niet het enige middel. Spiritualiteit en zingeving zijn evengoed te bereiken zonder god. Dat god dus problematisch zou zijn voor heel wat mensen hoeft geen enkel probleem te zijn.

[quote=""bonifacius"]Enfin, moest er een vrijdenker zijn die geïnteresseerd is in 'de strategie van het geluk', ik heb Bakx zijn boek niet gelezen, enkel dit interview van hem op youtube is bekeken. In de context van dit topic wel passend als afsluiter lijkt me. Youtube - Interview met Dr. Gerbert Bakx over geluk en over het boek 'De Strategie van het Geluk'.[/quote]
Maar geluk en zingeving is niet het zelfde. Zo is het bv best mogelijk om gelukkig te zijn maar toch een zekere zinloosheid te ervaren of om niet bijster gelukkig te zijn maar het leven als zinvol te zien. Voor mensen die zingeving zoeken, is het misschien niet zo verstandig om het geluk na te jagen.

[dikkemick]

@Bonifacius

1 Uitspraak viel me m.n op:

forumlid rereformed poste in een ander topic dit: "Zwart-wit mensen hebben het gelijk altijd aan hun zijde, maar zijn daarom nog niet altijd de wijsten".
Met alle respect voor jou denk ik effe hardop dat jij toch wel wat weg hebt van zo'n zwart wit denker wat betreft religie vs de rede. Waarmee ik bedoel: alles is met het brein te vatten volgens jou. Op zijn minst hebben we er mee kunnen overleven.

A: Ook zwart-wit mensen hebben zeker niet altijd gelijk.
B: Wat is 'wijs' ?
C: Wat betreft religie vs rede ben ik in die zin zeker een zwart-wit denker als het uitspraken betreft betreffende waarheidsgehalten van goden/het bovennatuurlijke. Wat betreft het saamhorigheids/groeps-gevoel en de mogelijke troost die ze eruit putten: Prima!
D: Niet alles is te vatten met het brein, maar het brein is hier meer geschikt voor dan de onderbuik.

[bonifacius]

[De analogie die ik zag tussen kerken en slavernij, is dat beiden discriminatoir zijn.

Shoot the damn church, Jezus and god!
Gebouwen laten we wel overeind hé. Maken we culturele centra van, of alcohol en drug vrije danstempels.

Laat maar zitten verder Jagang...ik verwijs nog even naar een stukje uit wat ik citeerde uit het interview met de Belgische zen-leraar in mijn openingspost hier.
"Terwijl een mens fundamenteel nood heeft aan spiritualiteit, aan zingeving."

'Spiritualiteit' staat voor mij o.a. voor denken in de 'overtreffende trap', trans-persoonlijk. Denken als ondergeschikt aan de intuïtie dus. Daar hebben ik en forumlid dikkemick het al uitgebreid over gehad in mijn eigen kennis makings topic.
Daar moeten we hier dus niet op verder gaan.

In een ander topic heb ik zojuist geplaatst dat: het uitgangspunt hier op het forum de filosofische stelling van descartes is 'je pense donc je suis'. Tot die stelling kwam hij in 1644.
Wel, voor mij is die achterhaald.
'Ik adem dus ik Zijn' heb ik er lang van gemaakt.

Vrijdenken zoals het hier op het forum doorgaans wordt beoefend, gepraktiseerd ligt mij dan toch ook niet.
Ik heb een andere definitie ervan (zie mijn onderschrift).

Ik zie het als zonder taboes, zoals vertegenwoordigd door religieuze dogma's, nadenken over allerlei zaken, op een rationele en logisch en/of empirisch verdedigbare wijze.

Laat me hierover nog zeggen, zonder een verdere discussie te willen uit lokken (want die voer ik al 20 jaar met het gros van mijn omgeving op een paar uitzonderingen na) dat empirische en verdedigbare, rationele logische verklaringen hun beperkingen hebben.

Ik praat ook zonder taboes en zonder religieuze dogma's. Die laatste interesseren mij maar weinig. Denk ook na over allerlei zaken. Vind wetenschap en de rede zeer interessant, maar heb ook geleerd dat weten is op een schap te zetten.
En dat bedoel ik als ik jou als materialistisch-atheïstisch vrijdenker lees en daarom de mening vorm dat je een zwart-wit denker bent. Je sluit het het andere, het 'spirituele' uit of legt direct verbanden met georganiseerde religies die zonder twijfel vaak grote overeenkomsten hadden (christendom) - hebben (moslims) met georganiseerde misdaad. De grootste mafkezen zitten (zaten) dan vooral onder Abrahamitische geïnspireerde godsdiensten. Met ons eigen Christendom als zowat het meest beschamende tot over een 100 à 150 jaar. Nu pakt de Islam de fakkel over.

Je bent een aanhanger van het materialisme van het atheïsme, van de rede (denken) boven alles en dan is het een discussie tussen zwart en wit, jij en ik, waarbij ik geen enkele connotatie leg of jij nu zwart bent en ik wit, of ik wit ben en jij zwart.

Ik bekijken de zaken eerder vanuit trans-persoonlijk (denken) - mystiek gebied, jij vanuit jouw materialistisch-atheïstische visie die al evengoed een firewall is waar niets doorheen kan (tenzij gemeten en gewogen) dan een gelovige visie.
Maar dat kan jij dan van mijn model van de wereld ook zeggen alhoewel dat die niks met gelovig zijn en religie te maken heeft, met uitzondering dan misschien van de ware mystiek in grote godsdiensten te ontdekken.

Dus laat ons het hier nu maar bij houden.
Ik weet nu jouw mening over het onderwerp van dit topic. Je bent van mening dat het 'massaal' slikken van anti-depressiva in België niets met het wegkwijnen te maken heeft van religie, wat vroeger stond voor een houvast, een zingeving.
Dat volstaat voor mij. Bedankt voor je mening. Ik neem vol overtuiging aan dat die ook geldt voor elk ander mens met een materialistisch-atheïstisch model van de wereld.

[bonifacius]

A: Ook zwart-wit mensen hebben zeker niet altijd gelijk.
B: Wat is 'wijs' ?

een goei!
behoort tot de existentiële vragen.
kunnen we net zoals met de 'wat is liefde?' kaartje persoonlijk invullen.
My choice voor vandaag: 'wijsheid is zwijgen'.
mooie gegoogled zojuist: http://www.citatenverzameling.com/archief/wijsheid.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

C: Wat betreft religie vs rede ben ik in die zin zeker een zwart-wit denker als het uitspraken betreft betreffende waarheidsgehalten van goden/het bovennatuurlijke. Wat betreft het saamhorigheids/groeps-gevoel en de mogelijke troost die ze eruit putten: Prima!

Laat ons de goden en het bovennatuurlijke er tussenuit houden.
En ok, nu kom ik 'uit de kast': ik ben 20 jaar geleden toevallig door een officiële psychiater doorgestuurd naar een 'bijzonder' persoon. In mijn naïviteit dacht ik naar een collega van hem doorgestuurd te worden. Je weet wel, een specialist zoals in gewone ziekenhuizen. Bij zijn 'collega' ging ik buiten met een gedacht van 'dit is inderdaad wel een échte specialist' want ik had geen woord gezegd buiten 'goeiedag' en die specialist vertelde heel mijn verleden.
10 jaar daarna ben ik bevriend geworden met hem en heb ik hem 10 jaar geïnterviewd. Om in deze context te blijven - zoals hij zelf zegt heeft zijn vermogen niets met het bovennatuurlijke te maken. En NEE, ook niets één of andere techniek! Die wetenschappelijk te bewijzen valt. Dit soort 'kennis-wijsheid' valt onder de noemer para-psychologie. Boven de kennis van de gewone pschychologie dus.

D: Niet alles is te vatten met het brein, maar het brein is hier meer geschikt voor dan de onderbuik.

En wat bedoel je met de onderbuik, de 'intuïtie'?
Laat ons zeggen dat mensen soms 'flashes' van inzicht kunnen krijgen.
Nogal vaak komen zulke flashes pas voor na een zware crisis. Een crisis als kans dus, want het ego kan een tijd(je) zijn verdedigings-muur niet ophouden. Een soort van tijdelijk knock-out, versuft in de boksring zitten, batterijen leeg tijdelijk.
Dan komt er soms een heilige geest naar beneden gefladderd die zich ontfermd over de beschadigde.
Ook speelt de bijbelse metafoor 'uitverkorene' mee wat natuurlijk op voor-bestemdheid wijst. Maar da's een persoonlijk buikgevoel.

[Fish]

Bij zijn 'collega' ging ik buiten met een gedacht van 'dit is inderdaad wel een échte specialist' want ik had geen woord gezegd buiten 'goeiedag' en die specialist vertelde heel mijn verleden.
10 jaar daarna ben ik bevriend geworden met hem en heb ik hem 10 jaar geïnterviewd. Om in deze context te blijven - zoals hij zelf zegt heeft zijn vermogen niets met het bovennatuurlijke te maken. En NEE, ook niets één of andere techniek! Die wetenschappelijk te bewijzen valt. Dit soort 'kennis-wijsheid' valt onder de noemer para-psychologie. Boven de kennis van de gewone pschychologie dus.

Een mentalist dus.

[dikkemick]

bonifacius:

My choice voor vandaag: 'wijsheid is zwijgen'.

My choice: "nog 1 dan"

ik ben 20 jaar geleden toevallig door een officiële psychiater doorgestuurd naar een 'bijzonder' persoon. In mijn naïviteit dacht ik naar een collega van hem doorgestuurd te worden. Je weet wel, een specialist zoals in gewone ziekenhuizen. Bij zijn 'collega' ging ik buiten met een gedacht van 'dit is inderdaad wel een échte specialist' want ik had geen woord gezegd buiten 'goeiedag' en die specialist vertelde heel mijn verleden.
10 jaar daarna ben ik bevriend geworden met hem en heb ik hem 10 jaar geïnterviewd. Om in deze context te blijven - zoals hij zelf zegt heeft zijn vermogen niets met het bovennatuurlijke te maken. En NEE, ook niets één of andere techniek! Die wetenschappelijk te bewijzen valt. Dit soort 'kennis-wijsheid' valt onder de noemer para-psychologie. Boven de kennis van de gewone pschychologie dus.

Hier herken ik veel in. Niet persoonlijk, maar wel van mensen die enorm onder de indruk waren van een verschijnsel of persoon en hier (bovennatuurlijke) krachten aan toedichtten. Ook hier denk ik: De meest voor de hand liggende verklaring (het scheermensje van O) is waarschijnlijker dan een vergezochte bovennatuurlijke/wonderlijke speciale uitleg. Collega psychiaters praten misschien met elkaar en wellicht was jouw "goeiendag" daarom meer dan genoeg.
Maar zoals ik lees, was/is deze man gewoon mens-wijs? Ik sluit dat niet uit. Mensenkennis is misschien een gave. En daar staat het bovennatuurlijke gelukkig buiten.

En wat bedoel je met de onderbuik, de 'intuïtie'?
Laat ons zeggen dat mensen soms 'flashes' van inzicht kunnen krijgen.
Nogal vaak komen zulke flashes pas voor na een zware crisis. Een crisis als kans dus, want het ego kan een tijd(je) zijn verdedigings-muur niet ophouden. Een soort van tijdelijk knock-out, versuft in de boksring zitten, batterijen leeg tijdelijk.
Dan komt er soms een heilige geest naar beneden gefladderd die zich ontfermd over de beschadigde.
Ook speelt de bijbelse metafoor 'uitverkorene' mee wat natuurlijk op voor-bestemdheid wijst. Maar da's een persoonlijk buikgevoel.

Met onderbuik bedoel ik, als je Francis Collins heet, een bevroren waterval tegenkomt in de bergen en dit als bewijs van God ziet en gaat geloven. Je scheermesje dus het autoraam uitgooien en een wonderlijke verklaring voor iets te moeten bedenken. Intuïtie weet ik niet wat ik er mee aanmoet. Ik heb ook voorgevoelens. Soms komen ze uit...vaker niet. Het is als is aan een vriend denk....de telefoon gaat....en raad eens.....?? Juist op dat moment belt die vriend.
Maar 99X dacht ik aan iemand, die op dat moment NIET belde. Maar dat vergeten we.

[pallieter]

Even een stokje in het hoenderhoek gooien (of ik er mee akkoord ben of niet doet er nog niet toe):

Atheïstische spiritualiteit is een verkenning van geschriften over mystieke, religieuze en spirituele ervaringen en praktijken uit diverse tradities. De bundel is postuum uitgegeven en geschreven door Vlaams filosoof, medeoprichter en kopstuk van het Vlaams Humanistisch Verbond, Leo Apostel (1925 - 1995). De persoonlijke religieuze ervaring is het uitgangspunt. Op basis daarvan formuleert Apostel criteria voor de ontwikkeling van atheïstische spiritualiteit.

http://www.humanistischecanon.nl/spirit ... eit__1998_

http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q= ... urn false;

[bonifacius]

Een mentalist dus.

Nee, want ik vermoedt dat je daarmee iemand bedoelt die je gedachten kan lezen.
Dat kan hij niet.
Laat me het maar eerder omschrijven als iemand die energieën, sferen aanvoelt. Want hij moet de persoon zelfs niet zien of horen. In de 10 jaar dat ik em geïnterviewd heb, hem ik em zelfs vanuit India getest terwijl hij in België altijd is. Ik zei niet meer dan dit ik iemand naast mij in het telefoonhokje had staan en of dat hij is iets over die persoon wou vertellen. Het moest via mij, want ik heb een basis Engels, de persoon in Belgie niet en de persoon naast mij sprak enkel Engels. De persoon naast mij kon zijn oren niet geloven nadat ik het vertaald had. Zijn levensloop werd zo maar even beschreven door een vreemdeling vanuit België over de telefoon.

Hier herken ik veel in. Niet persoonlijk, maar wel van mensen die enorm onder de indruk waren van een verschijnsel of persoon en hier (bovennatuurlijke) krachten aan toedichtten. Ook hier denk ik: De meest voor de hand liggende verklaring (het scheermensje van O) is waarschijnlijker dan een vergezochte bovennatuurlijke/wonderlijke speciale uitleg. Collega psychiaters praten misschien met elkaar en wellicht was jouw "goeiendag" daarom meer dan genoeg.

jaja, dikkemick, en waar was de psychiater in India, wie had daar wie ingelicht? Ik de ziener langs de telefoon zeker om dan zo een goochel-truukje uit te halen
Zie mijn verhaal hierboven. Ik wist niets van de Engelsman die ik nog maar die middag ontmoet had.
En waar zit je met 'mensenkennis' als het continenten overschrijdend is? Jaja, 'een slimmerik kan altijd wel wat zeggen waar iedereen zich in herkend'. Wees gerust. Ik heb opmerkingen als de jouwe honderden keren moeten aanhoren.
Er moet ergens een trucje zijn nietwaar?

Maar zoals ik lees, was/is deze man gewoon mens-wijs? Ik sluit dat niet uit. Mensenkennis is misschien een gave. En daar staat het bovennatuurlijke gelukkig buiten.

Wat heet bovennatuurlijk hé?
Volgens mijn vriend ziener die inmiddels de 70 voorbij tekende hij als klein kind al een groot kruis op het deurtje van het tuinhek van een gebuur. De volgende dag was er iemand overleden bij de buren. Dat heeft zich meerdere malen herhaald. Voor hem is er niets boven-natuurlijks aan. Is dat de natuur zelf.

Vanuit de pure atheist - materialist dat ik toen was ben ik dat toch nog jaren blijven testen, tot ik op een keer bij mezelf dacht: 'ik kan blijven testen maar dit heeft geen zin meer'. Het is niet te verklaren.
Als je nu afkomt met de vraag of hij de uitslag van de staatsloterij kan voorspellen of weet hij waar die of die vermiste zich bevind, of hij nog wel leeft of niet? Nee, dat kan hij niet. Dat interesseert hem en mij ook niet.
Voor dat soort vragen zijn er anderen. Wichelroede lopers en heel de tralala.
Het is een misvatting dat een mysticus alles zou weten. Dat kan hij niet en mag hij zelfs niet.

En onder dat soort mensen bevinden zich zeker charlatans. Misschien niet kwaadwillig. Maar een soort leerling tovenaars die het stokje nog niet juist vasthouden of gewoonweg maar doen alsof en slimme trucs kennen. I don't know.
Waar mensen zijn word 'gemenst'. Zonder twijfel. Maar dat is overal.

Met onderbuik bedoel ik, als je Francis Collins heet, een bevroren waterval tegenkomt in de bergen en dit als bewijs van God ziet en gaat geloven. Je scheermesje dus het autoraam uitgooien en een wonderlijke verklaring voor iets te moeten bedenken.

Dat noem ik bijgeloof.

Ik heb ook voorgevoelens. Soms komen ze uit...vaker niet. Het is als is aan een vriend denk....de telefoon gaat....en raad eens.....?? Juist op dat moment belt die vriend.
Maar 99X dacht ik aan iemand, die op dat moment NIET belde. Maar dat vergeten we.

Dat fenomeen bestaat wel degelijk. Dat is geen kwestie van bijgeloof.
De psychiater Carl Gustav Jung beschreef dat als synchroniciteit (letterlijk: gelijktijdigheid).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Synchroniciteit" onclick="window.open(this.href);return false;

Enkele citaten:
Jung zei zelf:
""Synchroniciteit is niet raadselachtiger of geheimzinniger dan de discontinuïteiten in de fysica. Het is slechts de vastgeroeste overtuiging van de almacht van de causaliteit die het verstand moeilijkheden bereidt en die het ondenkbaar doet schijnen dat er oorzaakloze gebeurtenissen zouden kunnen voorkomen of bestaan...

Zijn collega's namen hem deze wending toen bijzonder kwalijk, want voor hen was alleen causaliteit aanvaardbaar in een wetenschappelijk opgevatte psychologie. Intussen is er binnen de hedendaagse psychologie meer interesse in een psychologie die de mens niet als een ding benadert, maar als een zichzelf verklarend wezen. In deze wijsgerig antropologische visie op psychologie wordt ervan uitgegaan dat de empirisch-analytische opvatting van de (nomothetische) wetenschap niet zonder meer toepasbaar is op de mens als studieobject."

Maar ik weet het, zeker op een vrijdenkers forum is dit zowat vloeken in de kerk.
Ik kan het niet bewijzen - misschien kan de wetenschap het over een paar honderd jaar bewijzen - maar er zijn wel degelijk mensen die over het muurtje kunnen kijken. Over tijd en ruimte.
Ik zal er waarschijnlijk niet meer zijn als de wetenschap ooit zo ver is dat ze dit kan bewijzen. Maar wat maakt het uit. Er zijn eeuwen geweest dat men dacht dat de wereld plat was en het centrum van het heelal.
Dan kwam er langzaam een paradigma verschuiving.
Zou dat de laatste geweest zijn? Absoluut niet.

Modellen en theorieën die een denkkader vormen waarbinnen de 'werkelijkheid' geanalyseerd en beschreven wordt en dan zelfs door onderwijs als vanzelfsprekend gemaakt zijn ontsnappen eveneens aan het leven.
En leven betekend verandering. Niets blijft wat het is.

[sytze]

Bonifacius,

Goei vraag. Die ik voor mezelf zal antwoorden, dat kan ik niet voor 'de Westerse mens'.

Dat kan niemand omdat er geen duidelijke lijn in te trekken valt, multiculturaliteit betekent al dat er enige diversiteit in te vinden valt. De kans van de westerse mens op onderwijs zorg eveneens voor een diversiteit van hetgeen wat mensen koppelen aan "zingeving".

De zin van mijn leven vind ik in de meest oorspronkelijke etymologische betekenis van het woord 'religie', te weten 're- [wederom] + ligare [binden]. Wederom verbinden wat door de mens verbroken is. De illusie van gescheidenheid opheffen die aanwezig is in het denken van mensen.

Je koppelt hier een aspect van religie "verbondenheid" terecht maar ik denk dat je religie hier met +/- 5% omschrijft. Er zitten ook wat negatieve kanten aan het gebeuren "religie" die zeker verstandig zijn mee te nemen in je overweging om religie en zingeving onder dezelfde noemer te plaatsen. Als verbondenheid op zich een aspect is in jou leven die jou zin geeft in het leven is het misschien verstandig dit als zodanig te benoemen.

hebben we dat opzettelijk gedaan dat bijten in die appel, waren we ongehoorzaam aan god?' Nee, ik denk dat dit verondersteld wordt te gebeuren, bij het leven hoort, inherent is aan als mens geboren te worden. Misschien heb ik het nu over de erfzonde.

Ik begrijp de sprong naar dit verhaal niet maar ik ga er toch even op in,

Stel; god is alwetend en almachtig (daar gaan veel gelovigen van uit). God had dan toch kunnen weten dat Adam van de appel ging eten? Waarom heeft hij ze dan uit de tuin gekicked omdat ze dit niet hadden mogen doen? Als god almachtig was had hij net zo goed die boom ergens verder op neer kunnen zetten. Hij wist dat als hij de boom op die plek neer zou zetten dat Adam en Eva de fout in zouden gaan. Toch zette hij hem daar op die plaats neer. Adam eet de appel (zoals hij al wist) vervolgens word ie kwaad en gooit ze eruit. Wat zijn hierin jou gedachten?

Op het volgende stuk wat je schreef over verbondenheid en de baby wil ik het volgende kwijt:

Een baby is, denk jij, is een voorbeeld van verbondenheid. Ik denk dat dit wel mee valt. Baby's hebben nog geen taal ontwikkeld om zich mee te ontwikkeld. De verbondenheid die gevoeld wordt is vooral een familieverbondenheidsgevoel, omdat het mensen hun kind is.

'accepteren van zinloosheid'? Als je bedoelt dat het leven zinloos is deel ik die mening niet. Op zijn minst is de zin van het leven het leven zelf. Wat voor nogal wat mensen betekend het genot najagen, oftewel de filosofie van het hedonisme volgen.

Je schrijft: op z'n minst is de zin van het leven het leven zelf. Dit is een vreemde zin omdat dit een cirkel veroorzaakt zoals volgt: 1) de zin van het leven is het leven zelf zelf --> 2) Wat is de zin van dit leven? --> 3) Het leven zelf --> 4) Wat is de zin van dit leven? --> 5) Het leven zelf --> begin weer bij 1.

Vervolgens haal je er een betekenis bij wat dat "leven zelf" zou betekenen en zegt dat dit voor "nogal wat mensen geldt".

Wat je denk ik zegt is het volgende: 1) Voor mij zijn de zin van het leven gelijk aan religie. 2) nogal wat mensen die deze mening niet deelt geldt: ze jagen hun behoeften achterna. Klopt dit?

Heb je ooit van de grondlegger van de psychoanalyse gehoord? Sigmund Freud, een psycholoog en groot-denker. Veel van wat hij schreef is omstreden maar een gedachte die hij had kon ik me erg goed in vinden.

De gedachte dat de "mind" van de mens op te delen valt in 3 stukken namelijk; het ego, het super ego en het id. De gedachte is dat het "id" staat voor de basis verlangens van de mens. Het super ego zou staan voor de neiging om je juist te verhouden naar de buitenwereld zodat mensen goed over je denken en je geaccepteerd word door de groep. Het ego zou hier in onderhandelen. Zie het als een duiveltje genaamd id en een engeltje genaamd super ego allebei genesteld op een van je schouders. Jij bent dan het ego.

Als je jezelf kunt vinden in deze gedachte zoals ik dat had kunnen we hier op verder.

Merci, alvast. Je bedoelt deze: "Leggen atheïsten hun eieren niet teveel in de mand van de wetenschap?"
Het was maar een onderdeel van mijmeringen hoor.

Haha nee ik bedoel dat je goed op weg was met dat zingeving ook een stuk samenhorigheid kan betekenen. Maar toen je zei dat je met samenhorigheid een breder begrip bedoelde namelijk; religie, schoot m'n gedachte terug

Groet, Sytze

[Jagang]

Laat maar zitten verder Jagang...ik verwijs nog even naar een stukje uit wat ik citeerde uit het interview met de Belgische zen-leraar in mijn openingspost hier.
"Terwijl een mens fundamenteel nood heeft aan spiritualiteit, aan zingeving."

Je verwijst graag naar citaten, merk ik.
Maar ik zie de meerwaarde van dit citaat niet in.
Zin moet je in jezelf zoeken.
Niet buiten jezelf.

'Spiritualiteit' staat voor mij o.a. voor denken in de 'overtreffende trap', trans-persoonlijk. Denken als ondergeschikt aan de intuïtie dus. Daar hebben ik en forumlid dikkemick het al uitgebreid over gehad in mijn eigen kennis makings topic.
Daar moeten we hier dus niet op verder gaan.

Het intuïtieve denken zit aantoonbaar vol met fouten.
Leestip: http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9033,d.bGQ" onclick="window.open(this.href);return false;

In een ander topic heb ik zojuist geplaatst dat: het uitgangspunt hier op het forum de filosofische stelling van descartes is 'je pense donc je suis'. Tot die stelling kwam hij in 1644.
Wel, voor mij is die achterhaald.
'Ik adem dus ik Zijn' heb ik er lang van gemaakt.

Descartes heft wel meer zaken gezegd die inmiddels achterhaald zijn.
Maar dat is goed, want dat betekent dat er sprake is van voortschrijdend inzicht.
Zijn veronderstelling dat er een geest is, die los van het lichaam bestaat, is een van die achterhaalde zaken.

Laat me hierover nog zeggen, zonder een verdere discussie te willen uit lokken (want die voer ik al 20 jaar met het gros van mijn omgeving op een paar uitzonderingen na) dat empirische en verdedigbare, rationele logische verklaringen hun beperkingen hebben.

Als je op een discussieforum waagt, moet je niet raar opkijken als men de discussie met je aangaat.

Als logische en rationele verklaringen/modellen hun beperkingen hebben, betekent dit niet dat dit voor "spiritualiteit" niet geldt.
Eeuwen van geouweneel en oorlog over spiritualiteit, heeft ons qua kennis niets verder gebracht.
En dat zegt mij voldoende.

Ik praat ook zonder taboes en zonder religieuze dogma's. Die laatste interesseren mij maar weinig. Denk ook na over allerlei zaken. Vind wetenschap en de rede zeer interessant, maar heb ook geleerd dat weten is op een schap te zetten.

Als je meent dat spiritualiteit boven methodisch vergaarde kennis gaat, vrees ik dat je weinig hebt geleerd.
Er valt van spiritualiteit niets te leren, omdat het daar niet om kennis gaat.

En dat bedoel ik als ik jou als materialistisch-atheïstisch vrijdenker lees en daarom de mening vorm dat je een zwart-wit denker bent. Je sluit het het andere, het 'spirituele' uit of legt direct verbanden met georganiseerde religies die zonder twijfel vaak grote overeenkomsten hadden (christendom) - hebben (moslims) met georganiseerde misdaad. De grootste mafkezen zitten (zaten) dan vooral onder Abrahamitische geïnspireerde godsdiensten. Met ons eigen Christendom als zowat het meest beschamende tot over een 100 à 150 jaar. Nu pakt de Islam de fakkel over.

Als jij beweert dat het toegenomen gebruik van anti depressiva een rechtstreeks gevolg is van het verdwijnen van traditionele religieuze instituten, en het daaruit voortvloeiende gebrek aan "spiritualteit", dan is het toch niet heel vreemd dat ik steeds op de kerk uitkom wanneer jij over spiritualiteit praat?

Maar laat ik het dan kort en bondig samenvatten: "Spiritualiteit" wekt als woord alleen mijn interesse wanneer het wordt gebruikt om een dualistisch wereldbeeld te promoten.
Dit omdat een dergelijk gebruik van dat woord met achterdocht bekeken dient te worden.
Het kan maar zo leiden tot onderdrukking, opgelicht worden door "paragnosten", door "mensen die met doden praten", of door gebedsgenezende kwakzalvers.
Geen van al die zaken heeft ooit een significant resultaat opgeleverd, en James Randi wacht dan ook nog steeds:

Je bent een aanhanger van het materialisme van het atheïsme, van de rede (denken) boven alles en dan is het een discussie tussen zwart en wit, jij en ik, waarbij ik geen enkele connotatie leg of jij nu zwart bent en ik wit, of ik wit ben en jij zwart.

Nee, ik plaats de rede niet boven alles.
Er moet ook ruimte zijn voor emotie.

Waar idealiter geen ruimte voor is, is emotie verwarren met waarheid.
Wensdenken levert niets op waar de mensheid verder mee komt.
Als je kennis wil opdoen, zijn rationalisme en empiricisme de aangewezen weg.

Ik bekijken de zaken eerder vanuit trans-persoonlijk (denken) - mystiek gebied, jij vanuit jouw materialistisch-atheïstische visie die al evengoed een firewall is waar niets doorheen kan (tenzij gemeten en gewogen) dan een gelovige visie.
Maar dat kan jij dan van mijn model van de wereld ook zeggen alhoewel dat die niks met gelovig zijn en religie te maken heeft, met uitzondering dan misschien van de ware mystiek in grote godsdiensten te ontdekken.

Ik zie helemaal geen wereldmodel aan jouw zijde.
Ik zie iemand die pretendeert de sympathieke middenweg te bewandelen.
Het blijft dan ook weinig concreet, allemaal.

Dus laat ons het hier nu maar bij houden.
Ik weet nu jouw mening over het onderwerp van dit topic. Je bent van mening dat het 'massaal' slikken van anti-depressiva in België niets met het wegkwijnen te maken heeft van religie, wat vroeger stond voor een houvast, een zingeving.
Dat volstaat voor mij. Bedankt voor je mening. Ik neem vol overtuiging aan dat die ook geldt voor elk ander mens met een materialistisch-atheïstisch model van de wereld.

Het zou er best wat mee te maken kunnen hebben, maar in dat geval neem ik het voor kennisgeving aan.
Ik heb het hoe en waarom daaromtrent al besproken hier.

[bonifacius]

@Jagang: sorry mate, ik reageer niet meer op je. No hard feelings. Heb met meerdere forum leden een leuk contact gehad, zelfs via PM en wat van opgestoken, maar met jou houd ik het voor bekeken.
Denk maar dat je debat gewonnen hebt of zoiets.

k zie helemaal geen wereldmodel aan jouw zijde.

Voilà, je verliest dan ook niets aan mij. I'm a ghost die maar even toevallig langs gevlogen kwam op dit forum. Je hebt een spook het zwijgen kunnen opleggen met je kunst der atheïstische en materialistische rede.
Jagang the ghost hunter!

Op sytze zijn post hier reageer ik nog wel maar dat doe ik in PM privé aan hem, gewoon omdat jij er dan niet meer tussen kan!

Maar in het algemeen besef ik wel dat dit geen forum is voor mij. Ik deel de atheïstisch-materialistische visie niet. Ben geen vrijdenker in de zin zoals het hier door de meesten begrepen word.
Dus ik ga de stilte in op het openbare deel van dit forum. Nog effe in PM van een paar mensen afscheid nemen en dan is het daar ook gedaan, want dan zweef ik naar nieuwe horizonten of terug naar kastelen waar gelijkgezinden vertoeven.

mvg.
Bonifacius.