Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

[pallieter]

EVP,

Het doet er niet toe waarom of hoe. Het feit is er dat deeltjes zich niet logisch gedragen, niet voorspelbaar zijn, niet deterministisch zijn.

Waarom ze dat niet zijn daar weten we ook al een heleboel van maar nog niet alles. Doch doet het er niet toe!

Stel je hebt een baksteen, die is gemaakt van klei. Klei tegen je kop krijgen doet geen pijn, een baksteen tegen je kop krijgen doet wel pijn. En of die baksteen nu vroeger zachte klei was verandert niets aan het feit dat je kop pijn gaat doen.

Identiek hetzelfde met die deeltjes, wat waren ze vroeger? Een golf. Wat gebeurd er als die golf ineenklapt: iets onvoorspelbaar. Niet iets onbegrijpbaar, enkel iets onvoorspelbaar. We zien dat onvoorspelbaar gedrag, we meten. En of er nog ergens een hogere logica bestaat of niet, in onze realiteit zijn ze werkelijk onvoorspelbaar.

[Peter van Velzen]

Er zijn drie zaken - misschien nog meer maar die vallen mij op - die we moeten onderscheiden.

1. Ons vermogen om zaken te determineren. Dat is niet onbelangrijk want wat wij niet kunnen determineren, daarvan zullen we ook nooit kunnen aantonen dat het gedetermineerd is. Wij kunnen dit slechts voor een klein deel van de werekelijkheid als het om grote maar eindige hoeveelheden elementaire deeltjes gaat, binnen een bepaalde ruimte en bepaalde tijd.

2. De ongedetermineerdheid van de quantum mechanica. Deze komt er - in mijn visie (verbeter me alsjeblieft als je denkt het beter te kunnen verwoorden op neer dat we helemaal geen toestanden kunnen waarnemen maar alleen gebeurtenissen (=veranderingen). Om de werkelijkheid waar te kunnen nemen moet zij (door ons bewuste toedoen of vanzelf) veranderen. Die veranderingen nemen wij waar, maar je kunt daarom nooit absolute zekerheid verkrijgen over de zaken die veranderd zijn. DIt ligt niet aan ons, dit ligt aan de natuur, want deze beperking geldt voor alle dode en levende materoe. Ook dode waarnemingen zoals daar zijn maankraters (waarneming van meteprietinslagen) fossielen (waarnemingen van levende wezens (foto's) waarneming van lichtquanta) vertonen deze beperkingen.

3. De gedetermineerdheid van onze hersenprocessen, Deze zijn aanzienlijk gedetermineerder dan de quantummechanica aangezien het om grote hoeveelheden quantumgebeurtenissen gaat. Het is zelfs zo dat onvoorspelbare hersenprocessen storend zijn en eigenlijk moeten worden vermeden. Jammer genoeg blijven we altijd van dat soort "fouten" maken.

Het is daarom niet zo dat 1 of 2 het standpunt van Heeck zou weerleggen dat onze hersenprocessen grotendeels gedetermineerd zijn. Noch onze onkunde noch een quantum-gebeurtenis kan daarom een oorzaak zijn voor ons handelen. Dat handelen wordt veroorzaakt door onze genen, onze momentane omstandigheden en de geschiedenis van voorafgaande hersenprocessen. (in feite ook een momentane omstandigheid, maar wel een die wij als "onszelf" beschouwen, niet als iets van buiten.

Maar die laatste compontent geeft ons wel de mogelijkheid van onze fouten te leren en ons handelen naar de toekomst toe te verbeteren. Het feit dat dit grotendeels gedetermineerd is, neemt niet weg dat wij onderscheid kunnen maken tussen juiste en onjuiste handelingen. En dat wij ons geroepen voelen de laatste te vermijden. In elk geval om dat te willen, want uiteraard hebben wij dat niet helemaal in de hand. (de omstandigheden, de genen, onze pathologische geschiedenis, roept u maar)

Het debat omtrent de gedetermineerdheid van de wereld zal nooit beslist worden. Of er - uitgaande van een identieke aanvangsituatie altijd hetzelfde zal gebeuren, kunnen wij nooit met zekerhedi vaststellen, omdat we nooit met zekerheid een identieke aanvangsituatie zullen kunnen bereiken. Ik daag eenieder uit om een voorbeeld te noemen dat deze bewering zou weerleggen. Er zijn geleerden die hierover een standpunt hebben, maar ik zou niet weten hoe men zou willen bepalen of deze of gene gelijk heeft!

[axxyanus]

De implicaties van de relativiteitstheorie zijn dat wat voor mij in de toekomst ligt, voor een ander in een ander referentiekader al in het verleden kan liggen.

Kan je dat iets nader uitleggen?
Hoe kan datgene wat voor jou in de toekomst ligt, voor een ander in het verleden liggen?

Omdat tijd afhankelijk is van het referentiekader waarin men zich bevindt. De satellieten die rond de aarde draaien ondervinden bv een tijdsdilatatie. De tijd gaat daar trager.

Zo heb je nog allerlei effecten. Een persoon kan tot het besluit komen dat twee gebeurtenissen op het zelfde moment gebeurden terwijl een andere persoon (in beweging t.o.v. de eerste) tot het besluit komt dat dat niet het geval is.

Dat zijn allemaal effecten die pas een serieus effect hebben aan hoge snelheden maar ze zijn onmiskenbaar.
En zo kan je ook het gevolg hebben dat wat voor de een nog in de toekomst ligt voor de ander al in het verleden ligt.

En waar heb je dan "een ander" voor nodig?

Nergens, dat is maar een manier om het uit te leggen. Het heeft enkel te maken met referentiekaders.

En welk nut heeft een complex brein als het menselijke, als alles al van tevoren vastligt?

Over nut wil ik mij niet uitspreken maar evolutie gaat niet anders werken in een deterministisch universum.

Wat betekent "intelligentie" precies, in een deterministisch universum?

Het zelfde als in een niet-deterministisch universum.

[axxyanus]

@axxyanus
relativiteitstheorie is een verklarende theorie, welke op punten voorspellend is. Op andere punten blijkt deze consequent recalcitrant. Andere onderzoeksproposities doen daar ander onderzoek naar. Hoe kom je van daaruit tot determinisme? Het is slechts wanneer een theorie 100% generaliseerbaar is en alle gevallen correct voorspeld kunnen worden op 1 wijze dat determinisme volgt.

Dat is niet waar. Voorspelbaarheid is geen implicatie van determinisme.

[vegan-revolution]

Omdat tijd afhankelijk is van het referentiekader waarin men zich bevindt. De satellieten die rond de aarde draaien ondervinden bv een tijdsdilatatie. De tijd gaat daar trager.

Trager dan waar? Trager dan op het aardoppervlak? Is het niet zo dat de tijd trager gaat naarmate de ondervonden gravitatieversnelling groter is? Dan moet je je realiseren dat satellieten die rond de aarde draaien juist een lagere gravitatieversnelling van de aarde ondervinden dan op het aardoppervlak, aangezien die satellieten zich verder van het aardse zwaartepunt bevinden. De tijd in de satellieten zou dus juist sneller moeten gaan.

[axxyanus]

Omdat tijd afhankelijk is van het referentiekader waarin men zich bevindt. De satellieten die rond de aarde draaien ondervinden bv een tijdsdilatatie. De tijd gaat daar trager.

Trager dan waar? Trager dan op het aardoppervlak? Is het niet zo dat de tijd trager gaat naarmate de ondervonden gravitatieversnelling groter is? Dan moet je je realiseren dat satellieten die rond de aarde draaien juist een lagere gravitatieversnelling van de aarde ondervinden dan op het aardoppervlak, aangezien die satellieten zich verder van het aardse zwaartepunt bevinden. De tijd in de satellieten zou dus juist sneller moeten gaan.

Ik ben niet zo thuis in relativiteitstheorie dus ik kan de details verkeerd voorhebben. Het maakt voor mijn argumentatie geen verschil of de tijd in de satellieten trager dan wel sneller gaat dan op aarde. Het punt is dat ook tijd een relatief gegeven is.

[Peter van Velzen]

Dat zijn allemaal effecten die pas een serieus effect hebben aan hoge snelheden maar ze zijn onmiskenbaar.
En zo kan je ook het gevolg hebben dat wat voor de een nog in de toekomst ligt voor de ander al in het verleden ligt.

Volgens mij kunnen ze dat alleen van elkaar ontdekken op een moment dat voor beiden in de toekomst ligt.
Ik vraag me trouwens af of we wel van gelijktijdigheid spreken kunnen in die gevallen.

Ik heb altijd ontzettende moeite om me voor te stellen dat licht ons bereikt vanuit een ver en zich verwijderend sterrenstelsel. Wanneer verwijderden wij en zij zich van elkaar met de snelheid die we ui de roodverschuiving afleiden? Het licht komt bij ons miljoenen jaren later aan, dan dat het daar vertrok. Is het de snelheid waarmee het stelsel zich toen van de melkweg verwijderd of is het de snelheid toen? Het punt is dat je relativistisch gezien net zo goed kan zeggen dat wij ons van de lichtstraal verwijderen (nu) als dat het stelsel van herkomst zich ervan verwijderde (toen). Maar bij welk vtijdstip hoort de waargenomen roodverschuiving???

[axxyanus]

Dat zijn allemaal effecten die pas een serieus effect hebben aan hoge snelheden maar ze zijn onmiskenbaar.
En zo kan je ook het gevolg hebben dat wat voor de een nog in de toekomst ligt voor de ander al in het verleden ligt.

Volgens mij kunnen ze dat alleen van elkaar ontdekken op een moment dat voor beiden in de toekomst ligt.
Ik vraag me trouwens af of we wel van gelijktijdigheid spreken kunnen in die gevallen.

Het voorbeeld (als mijn geheugen mij niet in de steek laat) dat Roger Penrose in een van zijn boeken geeft, zijn twee vloten van ruimteschepen die elkaar kruisen. De ene op weg naar een bepaald sterrenstelsel om aan een veldslag deel te nemen, de ander komt van de veldslag aan dat sterrenstelsel. Voor zover ik kon volgen lag de veldslag nog in de toekomst voor hen die er naartoe vlogen en lag die in het verleden voor hen die er vandaan kwamen waarbij voor beiden de "ontmoeting" als ijkpunt werd genomen.

[vegan-revolution]

Omdat tijd afhankelijk is van het referentiekader waarin men zich bevindt. De satellieten die rond de aarde draaien ondervinden bv een tijdsdilatatie. De tijd gaat daar trager.

Trager dan waar? Trager dan op het aardoppervlak? Is het niet zo dat de tijd trager gaat naarmate de ondervonden gravitatieversnelling groter is? Dan moet je je realiseren dat satellieten die rond de aarde draaien juist een lagere gravitatieversnelling van de aarde ondervinden dan op het aardoppervlak, aangezien die satellieten zich verder van het aardse zwaartepunt bevinden. De tijd in de satellieten zou dus juist sneller moeten gaan.

Ik ben niet zo thuis in relativiteitstheorie dus ik kan de details verkeerd voorhebben. Het maakt voor mijn argumentatie geen verschil of de tijd in de satellieten trager dan wel sneller gaat dan op aarde. Het punt is dat ook tijd een relatief gegeven is.

Je argumentatie is inderdaad valide, ongeacht of het nou om een tijdsvertraging dan wel tijdsversnelling gaat.

In werkelijkheid valt het relativistisch tijdseffect (zoals men er nu tegenaan kijkt voor zover ik kan nagaan) uiteen in 2 relativistische tijdseffecten, 1 tengevolge van een speciaal relativistisch effect (snelheid) en 1 tengevolge van een algemeen relativistisch effect (zwaartekracht). In bijvoorbeeld Real-World Relativity: The GPS Navigation System wordt het een en ander uitgelegd ten aanzien van geostationaire satellieten. Per saldo blijkt het algemeen relativistisch effect (tijdsversnelling voor de satelliet t.o.v. het aardoppervlak ter grote van 45 microseconden per dag) groter te zijn dan het speciaal relativistisch effect (tijdsvertraging voor de satelliet t.o.v. het aardoppervlak van 7 microseconden per dag), resulterend in een tijdsversnelling van de geostationaire satelliet van 38 microseconden per dag.

Mogelijk is ook deze uitleg nog wat te simplistisch, maar er is per saldo hoe dan ook sprake van een tijdsversnelling voor een satelliet t.o.v. het aardoppervlak.

[Peter van Velzen]

Dat zijn allemaal effecten die pas een serieus effect hebben aan hoge snelheden maar ze zijn onmiskenbaar.
En zo kan je ook het gevolg hebben dat wat voor de een nog in de toekomst ligt voor de ander al in het verleden ligt.

Volgens mij kunnen ze dat alleen van elkaar ontdekken op een moment dat voor beiden in de toekomst ligt.
Ik vraag me trouwens af of we wel van gelijktijdigheid spreken kunnen in die gevallen.

Het voorbeeld (als mijn geheugen mij niet in de steek laat) dat Roger Penrose in een van zijn boeken geeft, zijn twee vloten van ruimteschepen die elkaar kruisen. De ene op weg naar een bepaald sterrenstelsel om aan een veldslag deel te nemen, de ander komt van de veldslag aan dat sterrenstelsel. Voor zover ik kon volgen lag de veldslag nog in de toekomst voor hen die er naartoe vlogen en lag die in het verleden voor hen die er vandaan kwamen waarbij voor beiden de "ontmoeting" als ijkpunt werd genomen.

Jammer dat je geen referentie kan geven. Ik ben zeer benieuwd hoe dat zou kunnen. Maar aangezien de "veld"slag voor een van beide vloten in de toekomst ligt, heeft die vloot daar geen kennis van. Pas als de eerste gevechtshandelingen in het verleden liggen, weet ook die vloot dat er zo'n veldslag bestond en op dat moment ligt dat deel van de veldslag waarover beide vloten iets weten, voor beiden in het verleden
(dat bedoelde ik ook te zeggen).

Tijd bestaat nu eenmaal uitsluitend in het verleden. NIet om het een of ander, maar omdat informaite alleen ontstaat als de entopie toeneemt. Wij kunnen niets weten over een tijd waarin de entropy groter is dan nu. Wij kunnen wel voorspellingen doen, maar kunnen pas vaststellen of die zijn uitgekomen als de netropy verder is toegenomen.

Logischerwijs zou communicatie tussen beide ruimtevloten in het verhaal van Penrose onmogelijk moeten zijn. of althans zo lang duren dat berichten van de vloot waarvoor de "veld"slag in het verleden ligt de andere vloot pas bereiken als voor haar de veldslag eveneens in het verleden ligt. Ik ben zeer benieuwd wat voor een toestand Penrose voor ogen had.

Overigens - off topic - acht ik veldslagen in de ruimte volstrekte onzin. De hoeveelheid energie die zo'n treffen zou kosten, zou groter zijn, dan welk voordeel de winnaar er ook maar mee zou kunnen bereiken. Zeker als je de hoeveelheid energie gaat gebruiken die nodig is om relativistische snelheden mee te bereiken. Bij 90% van de lichtsnelheid heb je waarschijnlijk meer dan 14 x de massa van het ruimteschip in energie om moeten omzetten om die snelheid te bereiken.

[Blues-Bob]

@axxyanus
relativiteitstheorie is een verklarende theorie, welke op punten voorspellend is. Op andere punten blijkt deze consequent recalcitrant. Andere onderzoeksproposities doen daar ander onderzoek naar. Hoe kom je van daaruit tot determinisme? Het is slechts wanneer een theorie 100% generaliseerbaar is en alle gevallen correct voorspeld kunnen worden op 1 wijze dat determinisme volgt.

Dat is niet waar. Voorspelbaarheid is geen implicatie van determinisme.

Dat klopt inderdaad, bedankt. Maar dan is het me nog een groter raadsel hoe 1 verklarende en voorspellende theorie , welliswaar met hoge corroboratiegraad, hoewel corroboratie te maken heeft met voorspelbaarheid, komt tot determinisme. Vooral ook wetende dat voor recalcitrante feiten ook andere onderzoeksproposities zijn. Hoe zie je dat?

[axxyanus]

@axxyanus
relativiteitstheorie is een verklarende theorie, welke op punten voorspellend is. Op andere punten blijkt deze consequent recalcitrant. Andere onderzoeksproposities doen daar ander onderzoek naar. Hoe kom je van daaruit tot determinisme? Het is slechts wanneer een theorie 100% generaliseerbaar is en alle gevallen correct voorspeld kunnen worden op 1 wijze dat determinisme volgt.

Dat is niet waar. Voorspelbaarheid is geen implicatie van determinisme.

Dat klopt inderdaad, bedankt. Maar dan is het me nog een groter raadsel hoe 1 verklarende en voorspellende theorie , welliswaar met hoge corroboratiegraad, hoewel corroboratie te maken heeft met voorspelbaarheid, komt tot determinisme.

Dat heb ik uitgelegd.

Vooral ook wetende dat voor recalcitrante feiten ook andere onderzoeksproposities zijn. Hoe zie je dat?

Kan je wat specifieker zijn?

[siger]

Jullie komen op het punt waar Russell en Van Bentegem besluiten, dat we niet over de mogelijkheid beschikken om te zeggen of determinisme al dan niet bestaat. Determinisme is een metafysische aanname. Het is goed om die aanname te maken terwijl je naar natuurwetten zoekt, maar ze verheffen tot universele zekerheid is onmogelijk en feitelijk ook onnodig.

[Blues-Bob]

@Siger
Die indruk heb ik ook sterk.

Groet,

Bob