"De wreedheid van het Atheisme"

[Peter van Velzen]

Als God niet bestaat en er geen onsterfelijkheid is, dan worden al de slechte en vaak gruwelijke daden van mensen uiteindelijk niet gestraft. Alle zelfopoffering en inspanningen van goede mensen blijven ook onbeloond. De vraag is wie kan leven met zo'n visie?

Deze bewering is evident onjuist. Het is niet zo dat al deze daden niet gestraft worden. Het is zo dat niet al deze daden gestraft worden. Inderdaad is een "wereld" waarin alle slechte daden gestraft worden voor een moreel denkend wezen te prefereren boven een "wereld" waarin dat niet zo is. EN om die reden hebt ik tot mijn 30e ongeveer de illusie gekoesterd dat er een god was die daarvoor zorg droeg.

Helaas het is een illusie. Dat wij een wereld waarin alle slechte daden altijd worden bestraft preferen, wil niet zeggen dat zo'n wereld ook bestaat. Een wereld waarin helemaal geen slechte daden plaatsvinden is nog veel wenselijker, maar helaas die is er evenmin!

Bovendien is het een illusie te denken dat als er een god was, dat hij dat alle slechte daden zou straffen. Wie de bijbel leest moet concluderen dat de god die daarin voorkomt, vaak slechte daden prefereert. Dringt hij niet aan op de dood van alle Midianitische jongetjes, en wil hij van de Amelekieten niet zelfs ook de meisjes en het vee dood zien?

Zo'n onrechtvaardige god wil ik liever niet. Maar deze voorkeur heeft even weinig consequenties voor de werkelijkheid als mijn voorkeur om alle slechte daden gestraft te willen zien.

Wie de werkelijkheid wreed vindt heeft daarmee geen excuus om de mensen die de werkelijkheid onder ogen zien, wreed te noemen. Het is schandalige laster!

[siger]

En die man cs. heeft een enorme invloed op de buitenlandse politiek van VS en haar slaafjes. Alleen met dergelijke redeneringen kan men bloedbaden aanrichten en zich er goed bij voelen. Er is dus vraag naar.

[Fish]

"Deze heilige oorlogen uit het boek Jozua komen niet uit willekeur bij God voort. Het gaat om het vestigen van een volk, dat de heilige God dient. Midden in een wereld, die puur heidens is ‘sticht’ God het volk Israël als een heilig volk. Daar mag geen enkele invloed van afgodendienst bij komen. Van buiten niet en (!) ook van binnen niet."

.

En dan nog die willekeur van God, het ene volk wel en het andere volk niet.

[MoreTime]

Heb je de quote in de eerste link wel gezien Biemer?

"Het is misschien een beetje een verrassing dat bijna geen van de zogenaamde Nieuwe Atheïsten iets te zeggen heeft over de Godsbewijzen. In plaats daarvan, richten ze zich vooral op de sociale gevolgen van de religie en de vraag of religieuze overtuiging goed is voor de samenleving."[2]
William Lane Craig

MoreTime,

Wat bedoel je met deze verwijzing? Toch niet dat William Lane Craig best geplaatst is om het standpunt van de Nieuwe Atheisten weer te geven?

dat lijkt me niet. Zowieso zegt me de term nieuwe atheīsten niet zoveel. WLC zegt dat atheīsten niet nadenken over godsbewijzen, dat lijkt me pertinent fout als je de posts op dit forum leest. Vandaar dat ik die quote citeerde. Ik zie dat er een ware discussie ontstaan is onderaan de pagina. Ben benieuwd hoe lang deze blijft staan.

Hoe is de site verder inoudelijk? Lijkt me zo op het eerste gezicht een opsomming van eeuwenoude 'godsbewijzen'.

[EvP]

Hoe is de site verder inoudelijk? Lijkt me zo op het eerste gezicht een opsomming van eeuwenoude 'godsbewijzen'.

Geen bewijzen, meer een opsomming van waarom ze gelijk zouden kunnen hebben en de immoraliteit van de atheïsten

[Dat beloof ik]

Ach, iemand die beweert dat het volgens zijn god rechtvaardig is om tienduizenden mensen af te slachten.
Dat moet je gewoon laten staan en er verder niet op reageren.
Deze man is op zichzelf al duidelijk genoeg.

[Rereformed]

Wie de werkelijkheid wreed vindt heeft daarmee geen excuus om de mensen die de werkelijkheid onder ogen zien, wreed te noemen. Het is schandalige laster!

Zo mag het ook wel eens gezegd worden.

[axxyanus]

Er is voor fundamentalisten geen andere uitleg mogelijk waarmee ze deze weerzinwekkende zaak in de bijbel goed kunnen praten. Het is als met het denkbeeld van de hel: Of je moet er mee breken, of je maakt van de boodschap van liefde een totale aanfluiting.

De beruchte amerikaanse TV-evangelist Pat Robertson kwam met precies dezelfde rationalisering in 1985, aangevuld met de christelijke obsessie met seks:

"De uitroeiingsoorlogen hebben vele mensen problemen gegeven, tenzij ze weten wat er zich afspeelde. De mensen in het land Palestina waren slecht. Ze hadden zich overgegeven aan afgoderij; ze offerden hun kinderen; ze deden aan allerlei lage vormen van seks; ze hadden zelfs seks met dieren; mannen deden aan seks met mannen en vrouwen met vrouwen; ze deden aan echtbreuk en hoererij; ze vereerden afgoden, offerden hun kinderen aan hen op. En ze hadden God opgegeven. God gaf de Israelieten het bevel ze allemaal te doden –mannen, vrouwen en kinderen. En dat schijnt ons toe als iets verschrikkelijks. Is dat zo of niet? Wel, als we aannemen dat het er tienduizend waren –ik weet het precieze aantal niet- dan zouden het er tienduizend zijn die waarschijnlijk in de hel terecht zouden komen. Maar als ze niet uitgeroeid zouden zijn, zouden ze na 30, 40, 50 of 100 jaar uitgegroeid zijn tot honderdduizend of zelfs een miljoen. En dan zouden we al een miljoen hebben die de hel in zouden gaan. Het is dus veel genadevoller een paar weg te nemen dan na een langere tijd met een miljoen te zitten die voor eeuwig van God gescheiden zouden zijn, want de verziekte cultuur zou voortgewoekerd hebben. God wist dat ze niet te verbeteren was. Hun harten zouden zich niet bekeren en ze zouden alleen voor de Israelieten een struikelblok worden, en zo het werk van God op aarde saboteren. Zo nam God in liefdevol handelen een klein aantal weg zodat Hij niet later een groot aantal zou weg moeten nemen."

Deze rationalisering zou regelrecht uit de propagandamachine van het nationaal-socialisme kunnen komen.

Toen ik nog alt.atheism bezocht en er een christen langskwam die ongeveer met de zelfde rationalisaties aankwam, hebben een aantal vaste deelnemers daarop gereageerd dat volgens die logica, christen blij zouden moeten zijn met een seriële babymoordenaar. Want baby's die sterven hebben de gelegenheid niet gehad om te zondigen en gaan dus rechtstreeks naar de hemel. Voor zij die opgroeien daarentegen bestaat de mogelijkheid dat zij zich tot de zonde laten verleiden en in de hel belanden. Natuurlijk zal zo'n baby moordenaar ook wel baby's vermoorden die hoe dan ook in de hemel zouden geraken maar het is een vorm van genade dat de moordenaar dat risico niet wil nemen en de baby's in elk geval vermoord om hun zieleheil te verzekeren.

Natuurlijk was de reactie grote verontwaardiging maar een serieus argument tegen is er niet gekomen. Het enige wat die persoon kon bedenken was dat de seriële moordenaar niet god was.

[siger]

Maar volgens de onverdunde leer van de erfzonde (een algemeen christelijke leer uitgevonden door Augustinus) wordt elke baby geboren met de zonde van Adam en Eva, en gaat een ongedoopt kind dus recht naar de hel. De zondigheid van babies werd door Augustinus oa bewezen door erop te wijzen dat ze onmiddellijk naar de vrouwenborst grijpen. Een zonde waar Augustinus over kon meespreken. Er waren wel christenen (volgelingen van Pelagius) die het daar niet mee eens waren, maar die zijn vervolgd en uitgeroeid, dus dat is geen probleem meer.

Er zijn wel Jaïns die hun babies langzaam verlossen uit hun aardse bestaan door ze enkel water te geven.

[dikkemick]

[writer]

"Deze heilige oorlogen uit het boek Jozua komen niet uit willekeur bij God voort. Het gaat om het vestigen van een volk, dat de heilige God dient. Midden in een wereld, die puur heidens is ‘sticht’ God het volk Israël als een heilig volk. Daar mag geen enkele invloed van afgodendienst bij komen. Van buiten niet en (!) ook van binnen niet."

.

En dan nog die willekeur van God, het ene volk wel en het andere volk niet.

Zo wordt ook de zondvloed goed gepraat.
Er was namelijk op aarde wat vreselijks gebeurd.
Gods zonen (gelovige mannen) trouwden met mooie ongelovige vrouwen.
Voor straf werd de normale leeftijd van bijna 1000 jaar teruggebracht naar maximaal 120 jaar.
Ik heb me wel eens afgevraagd hoe dat vonnis werd uitgevoerd. Gingen alle mensen boven de 120 op de dag van dat besluit tegelijk dood of vielen zij buiten de nieuwe regeling en gold die straf alleen voor de mensen die nog geen 120 waren?
In elk geval weerhield dit de gelovigen er niet van toch tot "de dochteren der mensen" te blijven ingaan.
Heel voorspelbaar, zelfs koning David, de man naar Gods hart, zou duizend jaar later niet van Bathseba zijn buurvrouw af kunnen blijven.
Wel grappig dat er in de tijd van Noach reuzen uit de vermenging voortkwamen, zodat sommigen zich terecht afvragen of Gods zonen gelovigen mannen waren of Engelen uit de hemel die hier even kwamen wippen.
God zag de humor er echter niet van in, Hij kon het niet langer aanzien, kreeg er zelfs spijt van dat Hij de mensen geschapen had.
Een ander zou het als een uitdaging zien om het zootje toch weer op de rails te krijgen maar God maakte korte metten met zijn schepping.
Alles werd onder water gezet zodat mens en dier moest verdrinken.
Met Noach en wat familieleden zou er een betere wereld moeten komen.
Ik denk dat God van deze daad ook wel snel spijt zal hebben gekregen, het kwaad zit nu eenmaal in elk mens en dat roei je niet uit door de allerslechten te doden.
Zelfs al dood je voor alle zekerheid ook de twijfelgevallen.
De geschiedenis leert dat deze poging tot een betere wereld geen enkel nut heeft gehad.
Maar God moest wellicht ook nog ervaring met zijn schepsels opdoen, niet wetend dat wij onberekenbaar zijn!

De kerk houdt echter vol dat dit een correcte ingreep was.
Als God niet had ingegrepen waren de gelovigen blijven ingaan tot de ongelovigen met als gevolg dat er na verloop van tijd op de hele aarde geen enkele gelovige meer gevonden zou worden en iedereen na zijn dood in de hel zou belanden en dat wilde God in zijn liefde voor de mensen (lees "de uitverkorenen")voorkomen.
Dankzij die ingreep bleef de godsdienst dmv de persoon Noach behouden.
In deze trant denken de strenggelovigen bij onmenselijke daden van hun God om die te kunnen accepteren.
Ongelooflijk.

[axxyanus]

Maar volgens de onverdunde leer van de erfzonde (een algemeen christelijke leer uitgevonden door Augustinus) wordt elke baby geboren met de zonde van Adam en Eva, en gaat een ongedoopt kind dus recht naar de hel.

Dat is mogelijk maar ik heb tot nu toe geen aanhangers van de onverdunde leer van de erfzonde tegengekomen.
De leer van Augustinus dat babies die komen te sterven recht naar de hel gaan, lijkt tegenwoordig niet echt veel aanhangers te hebben. Dat is toch mijn ervaring.

[HenkM]

Heb je de quote in de eerste link wel gezien Biemer?

"Het is misschien een beetje een verrassing dat bijna geen van de zogenaamde Nieuwe Atheïsten iets te zeggen heeft over de Godsbewijzen. In plaats daarvan, richten ze zich vooral op de sociale gevolgen van de religie en de vraag of religieuze overtuiging goed is voor de samenleving."[2]
William Lane Craig

MoreTime,

Wat bedoel je met deze verwijzing? Toch niet dat William Lane Craig best geplaatst is om het standpunt van de Nieuwe Atheisten weer te geven?

Is die Craig niet de figuur die keer op keer om de oren wordt geslagen met feiten die zijn godsbewijzen weerleggen? En dan van het podium gemept werd/wordt door Hitschens, Dawkins, Harris e.v.a
Natuurlijk zijn dat geen Nieuw atheisten.

[HenkM]

"Deze heilige oorlogen uit het boek Jozua komen niet uit willekeur bij God voort. Het gaat om het vestigen van een volk, dat de heilige God dient. Midden in een wereld, die puur heidens is ‘sticht’ God het volk Israël als een heilig volk. Daar mag geen enkele invloed van afgodendienst bij komen. Van buiten niet en (!) ook van binnen niet."

.

En dan nog die willekeur van God, het ene volk wel en het andere volk niet.

Alsof de hele liturgie niet barstens vol zit met gejatte verhalen/rituelen.

Maar deze?? god is niet willekeurig, lijkt me: gewoon alle anderen die mij niet erkennen verdienen de hel en (eventueel) een akelig einde.
Je kent het toch wel: alleen die enige echte ware telt.

[dikkemick]

Is die Craig niet de figuur die keer op keer om de oren wordt geslagen met feiten die zijn godsbewijzen weerleggen? En dan van het podium gemept werd/wordt door Hitschens, Dawkins, Harris e.v.a
Natuurlijk zijn dat geen Nieuw atheisten.

Die Craig is een door-merg-en-been-sprekend filosoof die dus overal een antwoord op heeft. De beste man is uiterst intelligent maar vergeet alleen wel te vermelden dat met zijn godsbewijzen allang korte metten is gemaakt.
Ik heb veel debatten met deze man bekeken en hij hanteert slechts een techniek met weinig valide (steeds dezelfde) (non)argumenten. De debatten zijn alleen meestal van dien aard, dat ze 20 minuten mogen lullen, waarna een 'rebuttal' van de opponent plaatsvind. Liever zie ik een spontaan 1 op 1 gesprek zonder tussenpersoon/klok. Wat ik alleen niet begrijp, is dat Dawkins, Krauss, Harris deze man niet van het podium weten te debatteren.