Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

[Fish]

Desondanks heeft deze domme actie ertoe geleid, dat het christendom na 2000 jaar nog steeds leeft.

.

Zegt niets, de religie van de Egyptenaren heeft 3000 jaar stand gehouden.

[Willempie]

Desondanks heeft deze domme actie ertoe geleid, dat het christendom na 2000 jaar nog steeds leeft.

.

Zegt niets, de religie van de Egyptenaren heeft 3000 jaar stand gehouden.

Nee, dit is geen sterk argument. Iets is waar of niet waar. De duur van een (mis)verstaan is niet bepalend voor de juistheid ervan.

[dikkemick]

Desondanks heeft deze domme actie ertoe geleid, dat het christendom na 2000 jaar nog steeds leeft.

.

Zegt niets, de religie van de Egyptenaren heeft 3000 jaar stand gehouden.

Nee, dit is geen sterk argument. Iets is waar of niet waar. De duur van een (mis)verstaan is niet bepalend voor de juistheid ervan.

Dat was denk ik ook de bedoeling van Fish om dat duidelijk te maken.

[Karssenberg]

Nee, dit is geen sterk argument. Iets is waar of niet waar. De duur van een (mis)verstaan is niet bepalend voor de juistheid ervan.

Dat ben ik helemaal met je eens. Of het waar is dat Jezus is opgestaan b.v. (Ook dat is waar of onwaar) hangt niet af van hoeveel mensen het geloven en ook niet hoe lang. En ook het feit, dat er beroemde en geleerde mensen zijn en waren, die geloven (geloofden) dat Jezus werkelijk is opgestaan zegt op zichzelf nog niet, dat het ook echt waar is.
We kunnen de waarheid van het christelijk geloof niet met redelijke argumenten bewijzen.

Maar: dit topic gaat over de vraag of christenen op redelijke wijze kunnen argumenteren. Er zijn mensen, die beweren van niet. Om dat te ontzenuwen kun je wel wijzen op het aantal mensen dat gelooft. En ook op het feit, dat daar ook heel beroemde mensen bij waren.
Iemand die beweert dat gelovigen niet redelijk kunnen denken zegt hiermee dat bijvoorbeeld een componist als J.S. Bach niet redelijk kon denken.
Ook de aanvankelijk atheïstische, maar later gelovige C.S. Lewis was een heel scherpzinnig man. Maar ook iemand, die niet zonder vrienden kon. Eén van hen was Tolkien, de auteur van Lord of the Rings. Bij mijn weten was Tolkien niet een christen. Maar hij had in ieder geval niet het absurde idee, dat gelovigen niet redelijk kunnen denken.

[Dat beloof ik]

Denken of argumenteren, dat is niet hetzelfde Karssenberg.

Jij stelt

We kunnen de waarheid van het christelijk geloof niet met redelijke argumenten bewijzen.

Daarmee geef je de titel gelijk. Argumenteren is iets op redelijke manier onderbouwen.

[Aton]

Maar: dit topic gaat over de vraag of christenen op redelijke wijze kunnen argumenteren. Er zijn mensen, die beweren van niet.

Ik bijvoorbeeld. Ter illustratie één van de veel gebruikte nep- argumenten :

Om dat te ontzenuwen kun je wel wijzen op het aantal mensen dat gelooft. En ook op het feit, dat daar ook heel beroemde mensen bij waren.

Nep argument 2:

Iemand die beweert dat gelovigen niet redelijk kunnen denken zegt hiermee dat bijvoorbeeld een componist als J.S. Bach niet redelijk kon denken.

- Waarom ga je er van uit dat een muzikant redelijk kan denken BETREFT religie ?

Ook de aanvankelijk atheïstische, maar later gelovige C.S. Lewis was een heel scherpzinnig man. Maar ook iemand, die niet zonder vrienden kon. Eén van hen was Tolkien, de auteur van Lord of the Rings. Bij mijn weten was Tolkien niet een christen. Maar hij had in ieder geval niet het absurde idee, dat gelovigen niet redelijk kunnen denken.

Bedoel je deze C.S.Lewis ?

Wikipedia:
Nadat hij na zijn gelukkige jeugd vervreemd was geraakt van het christendom, begon er toch een proces van religieuze heroriëntatie. Mede als gevolg van gesprekken met gelovige collega's als J.R.R. Tolkien en Hugo Dyson bekeerde hij zich tot het christendom. Dit proces beschreef hij later in Surprised by Joy (1955). Tolkien betreurde het dat zijn vriend zich niet zoals hij tot het katholieke geloof keerde, maar terugkeerde tot zijn anglicaanse wortels en daar in de High Church-factie zijn onderkomen vond. Evenwel zijn in zijn latere werken elementen aangetroffen die met het katholicisme worden verbonden, zoals het onderscheid tussen doodzonden en vergeeflijke zonden.

Ook niet direct een schoolvoorbeeld, denk je niet ? Niet bepaald ex atheïst te noemen.

[writer]

Ik ken in mij omgeving een aantal heel intelligente christenen maar wat hun religie betreft lopen zij met oogkleppen op, tunnelvisie, onbegrijpelijk voor mij dat zij zo zijn, hun geloof staat gewoon niet ter discussie.
Ik denk wel eens dat het de angst is toe te moeten geven dat ze zich hun hele leven vergist hebben, blunders maken of toegeven zijn zij niet gewend, ik wel

[dikkemick]

Nee, dit is geen sterk argument. Iets is waar of niet waar. De duur van een (mis)verstaan is niet bepalend voor de juistheid ervan.

Dat ben ik helemaal met je eens. Of het waar is dat Jezus is opgestaan b.v. (Ook dat is waar of onwaar) hangt niet af van hoeveel mensen het geloven en ook niet hoe lang. En ook het feit, dat er beroemde en geleerde mensen zijn en waren, die geloven (geloofden) dat Jezus werkelijk is opgestaan zegt op zichzelf nog niet, dat het ook echt waar is.
We kunnen de waarheid van het christelijk geloof niet met redelijke argumenten bewijzen.

Maar: dit topic gaat over de vraag of christenen op redelijke wijze kunnen argumenteren. Er zijn mensen, die beweren van niet. Om dat te ontzenuwen kun je wel wijzen op het aantal mensen dat gelooft. En ook op het feit, dat daar ook heel beroemde mensen bij waren.
Iemand die beweert dat gelovigen niet redelijk kunnen denken zegt hiermee dat bijvoorbeeld een componist als J.S. Bach niet redelijk kon denken.
Ook de aanvankelijk atheïstische, maar later gelovige C.S. Lewis was een heel scherpzinnig man. Maar ook iemand, die niet zonder vrienden kon. Eén van hen was Tolkien, de auteur van Lord of the Rings. Bij mijn weten was Tolkien niet een christen. Maar hij had in ieder geval niet het absurde idee, dat gelovigen niet redelijk kunnen denken.

Beste Karssenberg,
Redelijkheid van argumenteren.
Dat is zeker en absoluut mogelijk, behalve op vlak van de geloofsovertuiging welke de persoon aanhangt. Als je nl. alle argumenten voor en tegen naast elkaar afweegt (op redelijke wijze, zoals je normaal gesproken dilemmas/overtuigingen af kunt wegen!), dan is het wel zo ontzettend onwaarschijnlijk dat Jezus letterlijk is opgestaan uit de dood, dan argumenteer je NIET op redelijke wijze.
Dit soort wonderen was vroeger heel normaal, tegenwoordig zien we ze niet meer. Waarom? OMdat dit nu verifieerbaar is door de wetenschap. Ook het unieke van de opstanding spreekt tegen. De evangelieen zijn voor zo'n ontzettend belangrijke gebeurtenis TE vaag en inconsistent (de schrijvers zijn niet eens bekend). Maar wat er ook voor argumenten TEGEN worden ingebracht, Karssenberg blijft in de letterlijke opstanding geloven.
Vroeger geloofden de meeste christenen in de letterlijke Adam en Eva en pratende slang, maar die heb ook jij volgens mij reeds overboord gegooid. Waarom? Omdat dat je "core-belief" (weet het Nl. even niet) niet overhoop gooit.
Maar wat blijft er van je geloof over als Jezus niet voor jou zonden is gekruisigd en opgestaan? Als dit gewoon de zoveelste mythe blijkt te zijn?
En DUS kun je hierover niet fatsoenlijk redelijk en verstandelijk argumenteren. Je blijft dit geloven, al staat de hele wereld wetenschappelijk op z'n kop.
Maar over wel of geen kernenergie kun je naar alle waarschijnlijkheid ALLE argumenten voor en tegen tegen elkaar afwegen en tot een conmclusie komen en die conclusie zou zelfs van jaar tot jaar kunnen verschillen, afhankelijk van nieuwe inzichten/feiten. Zo niet met geloof!

[Aton]

Maar wat blijft er van je geloof over als Jezus niet voor jou zonden is gekruisigd en opgestaan? Als dit gewoon de zoveelste mythe blijkt te zijn?

Daar moet je zelfs de mythe niet voor ontkrachten. De schrijver die beweerde was een jood en schreef voor een joods publiek. Joden onder elkaar om zo te zeggen. En niet zomaar alle joden, maar de gehelleniseerde ( afvallige ) joden d.w.z. de joden, voornamelijk in de diaspora die de regels aan hun laars lapten, en dit was volgens de joodse Wet zonde. Deze Jezus uit de hoek van de godsvrezende joden is niet ' voor ' , maar ' om ' deze zonden gevat en terecht gesteld. Indien de meerderheid van de joden toen wel zo'n ' ijveraars ' waren, had dit verzet misschien een kans op slagen gehad en nu was deze weerstand onderbemand - door onze zonden. Die ' onze ' slaat enkel en alleen op deze ' afvallige ' joden. Later is men aan de haal gegaan met deze vers en in de schoot geworpen van de latere ' Christenen '. Van volksverlakkerij gesproken.
En wat die zo gezegde opstanding betreft: Een doekje voor het bloeden. En als dit enkel een toespeling was op de messias, wel, die is nog meermaals ' opgestaan ' met als hekkensluiter Simon bar Kochba.

[Henry II]

Nee, dit is geen sterk argument. Iets is waar of niet waar. De duur van een (mis)verstaan is niet bepalend voor de juistheid ervan.

Dat ben ik helemaal met je eens. Of het waar is dat Jezus is opgestaan b.v. (Ook dat is waar of onwaar) hangt niet af van hoeveel mensen het geloven en ook niet hoe lang. En ook het feit, dat er beroemde en geleerde mensen zijn en waren, die geloven (geloofden) dat Jezus werkelijk is opgestaan zegt op zichzelf nog niet, dat het ook echt waar is.
We kunnen de waarheid van het christelijk geloof niet met redelijke argumenten bewijzen.

Maar: dit topic gaat over de vraag of christenen op redelijke wijze kunnen argumenteren. Er zijn mensen, die beweren van niet. Om dat te ontzenuwen kun je wel wijzen op het aantal mensen dat gelooft. En ook op het feit, dat daar ook heel beroemde mensen bij waren.
Iemand die beweert dat gelovigen niet redelijk kunnen denken zegt hiermee dat bijvoorbeeld een componist als J.S. Bach niet redelijk kon denken.
Ook de aanvankelijk atheïstische, maar later gelovige C.S. Lewis was een heel scherpzinnig man. Maar ook iemand, die niet zonder vrienden kon. Eén van hen was Tolkien, de auteur van Lord of the Rings. Bij mijn weten was Tolkien niet een christen. Maar hij had in ieder geval niet het absurde idee, dat gelovigen niet redelijk kunnen denken.

Christenen kunnen heel goed redelijk argumenteren, behalve als het over hun christen-zijn gaat. Johann Sebastian Bach was een beroemd componist, daar was hij om bekend, niet om het feit dat hij christen was. Iedereen in de 18e eeuw geloofde in god omdat ze niet anders wisten. Zijn werk als componist was sterk gebaseerd op numerologie en getallen, wat nu niet bepaald een goedgekeurd idee was binnen de kerk waar hij voor aan het werk was als cantor en componist. Het voorbeeld van Lewis gaat totaal scheef, omdat hij wél van zijn jeugd geloof af was geraakt, maar juist door invloed van Tolkien weer terug naar de Anglicaanse kerk ging. Tolkien was overtuigd Katholiek.

[Karssenberg]

Writer, Dikkemick en Henry II zeggen alle drie eigenlijk hetzelfde: christenen kunnen argumenteren en redelijk denken, BEHALVE als het over religie gaat. Dan zijn we toch een stapje verder.

[Karssenberg]

Denken of argumenteren, dat is niet hetzelfde Karssenberg.

Jij stelt

We kunnen de waarheid van het christelijk geloof niet met redelijke argumenten bewijzen.

Daarmee geef je de titel gelijk. Argumenteren is iets op redelijke manier onderbouwen.

Nee, ieder weldenkend mens weet het verschil tussen een overtuiging niet kunnen beargumenteren en niet redelijk kunnen denken. Niet alles wat waar is kan bewezen worden.

[vegan-revolution]

Niet alles wat waar is kan bewezen worden.

Volgens de onvolledigheidsstellingen van Gödel is dat inderdaad zo.

Dat neemt niet weg dat het mogelijk is om kritisch te bezien hoe je aan je eigen overtuiging denkt te komen en of daar enige redelijkheid aan ten grondslag ligt. Maar er zijn inderdaad veel christenen die van mening zijn dat hun geloof in alle redelijkheid best aanvaardbaar is. Daarover verschillen zij doorgaans van mening met vrijdenkers (zoals hier gedefinieerd) die doorgaans vinden dat je wel heel ver moet gaan om in christelijk geloof (waarvan er vele varianten zijn) nog enige redelijkheid te kunnen ontdekken.

Met een "agree to disagree" valt er in de samenwerking tussen atheïsten en christenen trouwens meestal nog wel heel wat moois te brouwen.

Op dit forum gaat het er uiteraard nou juist om om uit te pluizen waarom die "agree" er wat dit betreft niet is. Mijn indruk is dat christenen zonder uitzondering zich voor een deel van allerlei ongerijmdheden en/of luchtspiegelingen afsluiten om bij hun christelijk geloof te kunnen blijven, maar ik geef het altijd een kans dat ik mij (met die indruk van mij) vergis.

(Ik weet dat het een van mijn stokpaardjes is, maar mij moet toch weer even van het hart dat het gebruik van de Nederlandse taal in deze draad sterk te wensen overlaat. Het "jou" en "jouw" door elkaar gebruiken, "zo'n" i.p.v. "zulke", enzovoort. Een "verMarokkaniseerd" Nederlands lijkt het wel.)

[Aton]

Denken of argumenteren, dat is niet hetzelfde Karssenberg.

Jij stelt

We kunnen de waarheid van het christelijk geloof niet met redelijke argumenten bewijzen.

Daarmee geef je de titel gelijk. Argumenteren is iets op redelijke manier onderbouwen.

Nee, ieder weldenkend mens weet het verschil tussen een overtuiging niet kunnen beargumenteren en niet redelijk kunnen denken. Niet alles wat waar is kan bewezen worden.

ONDERBOUWEN staat er en niet ' bewezen worden. '

[dikkemick]

Writer, Dikkemick en Henry II zeggen alle drie eigenlijk hetzelfde: christenen kunnen argumenteren en redelijk denken, BEHALVE als het over religie gaat. Dan zijn we toch een stapje verder.

Prima samenvatting! En misschien moet je alleen van redeneren, objectief redeneren maken. Want: Als je ALLE FEITEN naast elkaar legt, dan is de kans dat het christendom als enige religie correct is, astronomisch klein.