Helder redeneren

[HenkM]

Ondertussen ben ik wel degelijk van mening dan het al dan niet bestaan van een of andere "god" er in het algemeen niet toe doet. Mee eens of niet?

Zolang de wereld nog vergeven is van fundamentalistische malloten lijkt me die vraag nog steeds van belang.

Nu ja .... voor mij nooit een vraag geweest. (oh ... geef ik je hiermee toch gelijk?)

[heeck]

@Heeck

In het Engels is er een duidelijker onderscheid tussen faith en belief.
Op zijn simpelst gaat het altijd over het voor waar aannemen zonder bewijs. In het geval vam reli-geloven vaak met het verachten van een bewijs willen zoeken.

In dat geval is het inderdaad appels met peren vergelijken. Misschien moet vooraf heel duidelijk gesteld worden wat bedoelt wordt met
rede, geloven, faith, weten, de wetenschappelijke methode, gevoel, goden, feiten, wonderen, fysische wetten etc. alvorens je een echte discussie kunt aangaan.
En gezien het aantal discussies dat dood loopt en geen conclusies kent, ontbreekt het hier misschien wel een beetje aan. Duidelijke afspraken!
En pas dan kun je helder redeneren.

Dikkemick,

Wat is er onvoldoende duidelijk aan :

Dat over geloven wordt gesproken dat voor waar aanneemt, zonder enige belangstelling voor verificatie of bewijs tegenover dat andere soort geloven dat een voorlopige aannemen behelst die kan worden vervangen of bijgesteld door evidentie.

Alleen als je wonderen bestaanbaar vindt dan rijst er een probleem omdat verificatie dan geen maatstaf is.

Roeland

[axxyanus]

oo
Waarom haal je er intuitisme bij als je daarna met zaken afkomt die daar niets mee te maken hebben.

De idee dat de wet van de uitgesloten derde niet altijd opgaat heb ik van Brouwer. Ik wist toen nog helemaal niet dat het intuitusme werd genoemd. (misschien kwam die naam ook pas later). Ik ben sindsdien kritisch tegenover elke biffurcatie.

Sorry maar dat lijkt me weinig ter zake te doen. Of je nu wist welk etiket van toepassing was of niet, verandert niets aan het feit dat de latere punten die je aanbracht daar niets mee te maken hebben. Ik vind je verwoording: "De idee dat de wet van de uitgesloten derde niet altijd opgaat" misleidend. Niemand heeft tot nu toe een echt voorbeeld kunnen geven waar het niet zou opgaan. Wat we hebben zijn een aantal mensen die er geen gebruik van willen maken of die er aan twijfelen of het wel altijd opgaat. Dat is iets anders dan dat aangetoond werd dat het niet altijd opgaat.

Er zijn altijd meer mogelijkheden. Zeker in de vage betekenissen die onze taal kent. Je hebt volstrekt gelijk dat je daar geen wiskundige bij nodig hebt.

Wat dus niets te maken heeft met de wet van de uitgesloten derde. Als een uitspraak niet te vertalen is in logische or wiskundige termen dan heeft de wet van de uitgesloten derde er niets mee te maken en als de uitspraak wel op een dergelijke manier te vertalen is, dan kan je je niet beroepen op vage betekenissen.

Maar mijn eigen denken heeft haar eigen oorzaken, of dat nu logich is of niet. Meestal is er alleen sprake van associatie. hoe dan ook, ik meot bij elke ja/nee vraag aan Brouwer denken, en neig er daarom prompt naar om hem met iets anders dan ja of nee te beantwoorden.

Kijk als je van oordeel bent dan een bepaalde uitspraak vaag genoeg is om verschillende interpretaties toe te laten en dat daardoor afhankelijk van die interpretatie een ander antwoord mogelijk is, dan is het natuurlijk belangrijk dat je daarop wijst. Ik ben enkel van oordeel dat je het anderen moelijk maakt je punt te begrijpen door te rechtstreeks of onrechtstreeks te verwijzen naar of een beroep te doen op het intuïsme omdat het daar niets mee te maken heeft.

Maar wellicht is de redenatie helderder, als wij gewoon beseeffen wat we met "wel god", "niet god", "wel bestaan" en "niet bestaan" bedoelen, en begrijpen dat de vraag niet eens begrepen wordt, laat staan kan worden beantwoord.

Het is wel raar dat dit soort bemerking zo goed als enkel gemaakt worden als het onderwerp god is. Niemand begint een filosofische discussie over wat we bedoelen met dat soort woorden als de kwestie is of kabouters of spoken bestaan. Dan gaan we er blijkbaar van uit dat die woorden een voldoende afgelijnde betekenis hebben om ze gewoon te kunnen gebruiken. Maar als god het onderwerp wordt dan is dat plots helemaal anders.

Ondertussen ben ik wel degelijk van mening dan het al dan niet bestaan van een of andere "god" er in het algemen niet toe doet. Mee eens of niet?

Enkel als je het over een deïstische versie hebt. Een god die mensen geneest als je hem daar via gebed om vraagt, of zo'n god bestaat of niet dat doet er wel toe.

[dikkemick]

@Heeck

In het Engels is er een duidelijker onderscheid tussen faith en belief.
Op zijn simpelst gaat het altijd over het voor waar aannemen zonder bewijs. In het geval vam reli-geloven vaak met het verachten van een bewijs willen zoeken.

In dat geval is het inderdaad appels met peren vergelijken. Misschien moet vooraf heel duidelijk gesteld worden wat bedoelt wordt met
rede, geloven, faith, weten, de wetenschappelijke methode, gevoel, goden, feiten, wonderen, fysische wetten etc. alvorens je een echte discussie kunt aangaan.
En gezien het aantal discussies dat dood loopt en geen conclusies kent, ontbreekt het hier misschien wel een beetje aan. Duidelijke afspraken!
En pas dan kun je helder redeneren.

Dikkemick,

Wat is er onvoldoende duidelijk aan :

Dat over geloven wordt gesproken dat voor waar aanneemt, zonder enige belangstelling voor verificatie of bewijs tegenover dat andere soort geloven dat een voorlopige aannemen behelst die kan worden vervangen of bijgesteld door evidentie.

Alleen als je wonderen bestaanbaar vindt dan rijst er een probleem omdat verificatie dan geen maatstaf is.

Roeland

In dat geval moet de gelovige uitgesloten worden van discussie! Of we moeten toch duidelijk uitleggen hoe gediscussieerd wordt

[MoreTime]

Het is wel raar dat dit soort bemerking zo goed als enkel gemaakt worden als het onderwerp god is. Niemand begint een filosofische discussie over wat we bedoelen met dat soort woorden als de kwestie is of kabouters of spoken bestaan. Dan gaan we er blijkbaar van uit dat die woorden een voldoende afgelijnde betekenis hebben om ze gewoon te kunnen gebruiken. Maar als god het onderwerp wordt dan is dat plots helemaal anders.

Als ik hierop even mag reageren: wat jij schrijft is wat ik aangeef in de OP:

De eenvoudige vraag of je wel of niet in God gelooft ontwijken door een derde standpunt in te nemen dat gebaseerd is op een semantisch verschillende interpretatie van begrippen als 'weten', 'waarheid' en 'kennis' kan interessant zijn als filosofisch idee, maar aan het einde van de dag zet je toch je wekker om zondagochtend naar de kerk te gaan, of juist uit te slapen.

Ik ben het dus geheel met je eens, waarbij je nog woorden als 'god' en 'bestaan' kunt toevoegen aan het genoemde rijtje.

In dit topic wil ik dan ook proberen uit te vogelen hoe je zulke discussies voorkomt en je je denktrant helder houdt? Hier is al iets over gezegd door o.a. Dickemick e.a.

[heeck]

In dat geval moet de gelovige uitgesloten worden van discussie! Of we moeten toch duidelijk uitleggen hoe gediscussieerd wordt

Juist niet.
Het is een prima basis om met een gelovige, doet er niet toe waarin, in gesprek te gaan.
Tenzij je bij voorbaat vindt dat iedere gesprekspartner van jou zich bij voorbaat aan jouw regels zou moeten houden.
Mijn voorstel tot het maken van onderscheid heeft gewoon gevolgen die opnoembaar en bespreekbaar zijn.

Roeland

[dikkemick]

In dat geval moet de gelovige uitgesloten worden van discussie! Of we moeten toch duidelijk uitleggen hoe gediscussieerd wordt

Juist niet.
Het is een prima basis om met een gelovige, doet er niet toe waarin, in gesprek te gaan.
Tenzij je bij voorbaat vindt dat iedere gesprekspartner van jou zich bij voorbaat aan jouw regels zou moeten houden.
Mijn voorstel tot het maken van onderscheid heeft gewoon gevolgen die opnoembaar en bespreekbaar zijn.

Roeland

MIJN regels? De algemeen geldende regels van een goede/juiste/eerlijke discussie. Luisteren en ingaan op redelijke (tegen)argumenten. Anders kan ik iedere discussie aangaan met zeggen: "Wat jullie ook beweren, IK heb toch gelijk!" Er zijn volgens mij (stilzwijgende?) regels welke een goede discussie bepalen.

[heeck]

MIJN regels? De algemeen geldende regels van een goede/juiste/eerlijke discussie. Luisteren en ingaan op redelijke (tegen)argumenten. Anders kan ik iedere discussie aangaan met zeggen: "Wat jullie ook beweren, IK heb toch gelijk!" Er zijn volgens mij (stilzwijgende?) regels welke een goede discussie bepalen.

Dikkemick,
Zeker! En wat ik je aangaf, ik herhaal het maar *), is een prima grondslag om met iemand een discussie op te zetten.
En je herhaalt wat je in het algemeen verwijt dat niet zou mogen:"Wat jullie ook beweren, IK heb toch gelijk". Jij wilt vooraf je gelijk. Net als je denkbeeldige opponent.

En dan verwijs je ook nog "ins Blaue hinein" naar stilzwijgende (NB!!) regels welke een goede discussie zouden bepalen.

*) In andere woorden hetzelfde:
Welke kennis vind je (jouw denkbeeldige opponent) waarom voldoende betrouwbaar om daar ook bij belangrijke keuzes blind op te varen terwijl je niet in tijdsnood bent?

En als je wijs bent begin je dan niet gelijk over goden en ook niet met stellingen, maar met een overeen te komen manier om onderscheid te maken tussen wel, minder en niet te vertrouwen kennis.

En dan blijkt dat het barst van de mensen die daar geen zin in hebben. Tja . .

Roeland

[dikkemick]

*) In andere woorden hetzelfde:
Welke kennis vind je (jouw denkbeeldige opponent) waarom voldoende betrouwbaar om daar ook bij belangrijke keuzes blind op te varen terwijl je niet in tijdsnood bent?

En als je wijs bent begin je dan niet gelijk over goden en ook niet met stellingen, maar met een overeen te komen manier om onderscheid te maken tussen wel, minder en niet te vertrouwen kennis.

En dan blijkt dat het barst van de mensen die daar geen zin in hebben. Tja . .

Roeland

Hier heb je absoluut gelijk in. En dat is het nadeel van een forum als deze (of ieder andere). Iedereen discussieert door elkaar heen en dat maakt het voor een opponent niet gemakkelijk overal rustig op te antwoorden. Vandaar mijn (mislukte) reli-wetenschap-debat poging. Graag had ik een opbouwende redelijke overzichtelijke discussie op poten gezet (groep versus groep en niet individuen vs individuen), maar dit is helaas niet van de grond gekomen.

[Peter van Velzen]

Beste Axxyanus,

Dat mijn denken een geschiedenis heeft, verandert niers aan het feit dat jij tussen die geschiedenis en de heb ihuidige onderwerpen geen verband ziet. Dat verband is er inderdaad alleen voor mij. De voorbeelden van vragen die niet met ja of nee kunnen beantwoord kun je bij Brouwer vinden, niet bij mij. Ik heb me beperkt tot de vraag onder aan, (welke jij blijkbaar wel met ja of nee denkt te kunnen beantwoorden) Weet jij trouwens een voorbeeld van een vraag die wel met ja of nee kan worden beantwoord? Dat is ook nog moeilijjker dan menigeen wel denkt.

Dat vage betekenissen niets te maken hebben met de wet van de uitgesloten derde, is nog maar de vraag. Misschien heb je gelijk, maar de wet heeft wel te maken met meetbare feiten. Als er geen meetbare feiten zijn, gaat zij ten ene male niet op. Misschien is niet de betekenis vaag, maar slechts onze kennis van de waarneembare werkelijkheid. Of misschien is die werkelijkheid zelf wel vaag. Niet meer dan een waarschijnlijkheids”wolk”. Als de vaagheid van de waarneembare werkelijkheid de oorzaak is van het feit dat we een vraag niet met “ja” of “nee” kunnen beantwoorden, dan heeft dat in werkelijkheid alles met de wet van de uitgelsloten derde te maken. Die wet steldt immers dat een dergelijke vaagheid niet bestaat!

Ik zou de vraag over wat we precies bedoelen evengoed kunnen stellen omtrent kabouters of spoken. Feit is dat spoken zowel wel als niet bestaan. Personen die niet uit materie bestaat bestaan waarschijnllijk in het geheel niet. Maar desalniettemin zien mensen spoken. Die waarnemingen bestaat wel degelijk, ook al zijn ze niet objectief. Derhalve kan de vraag of spoken bestaan, zowel met “ja” als met “nee” beantwoord worden. Ik heb dat trouwens een paar jaar geleden nog gedaan. Ik zei tegen mijn kleindochters Peng en Namfon. “Pie mai mie” (spoken bestaan niet). Ze protesteerden. Even later draaiden beide hun ogen zover weg in hun kassen, dat alleen het wit nog zichtbaar was (geen iris). Ik gaf dus maar toe. “Pie mie (spoken bestaan), “mie pie Peng, mie Pie Namfon” (spook Peng bestaat en spook Namfon bestaat). Voor kabouters geld uiteraard hetzelfde. Kleine mensen met een baard en een rode puntmus op, zullen wellicht wel ergens op de wereld rondlopen. Tuinkabouters vindt met in zeer veel tuinen. De kabouterpartij had wel degelijk succes in de Amsterdamse gemeenteraadverkiezingen. Desondanks zijn er geen personen me rode puntmutsjes op, die in een - echte - rode paddestoel met witte stippen wonen.

Goden zijn in dat opzicht al niet anders. De afgelopen weken heb ik zowel Mars als Jupiter met het blote oog kunnen waarnemen. De vraag is maar, of men heden ten dage nog bereid is om ze “goden” te noemen.

Tot slot: een god die mensen geneest als je hem er om vraagt, zou er toe doen als je het hem zou kunnen vragen, en hij het vervolgens zou doen, die zou er toe doen. Maar uitsluitend als er een oorzakelijk verband is tussen een poging hem dat te vragen en de genezing. Dat verband lijkt vooralsnog niet aanwezig. Ik interesseer me pas voor een god, wanneer we er herhatalbare objectieve waarnemingen over kunnnen doen. Als we dus zo’n verband kunnnen aantonen. Maar hier doe je in feite een eerste stap om de idee "god" beter te definieren. Daarmee toon je aan dat mij these: "Je kunt een vraag alleen goed beantwoorden als je precies weet wat er mee bedoeld wordt" prima aan. Bedankt voor dit voorbeeld.

Hebt u uw ezelsoren al afgezet?

[axxyanus]

Dat vage betekenissen niets te maken hebben met de wet van de uitgesloten derde, is nog maar de vraag. Misschien heb je gelijk, maar de wet heeft wel te maken met meetbare feiten. Als er geen meetbare feiten zijn, gaat zij ten ene male niet op. Misschien is niet de betekenis vaag, maar slechts onze kennis van de waarneembare werkelijkheid.

Dat is een andere kwestie. Er is een verschil tussen: "De vraag heeft geen antwoord" en "Onze kennis schiet te kort om het antwoord te weten".

Of misschien is die werkelijkheid zelf wel vaag. Niet meer dan een waarschijnlijkheids”wolk”. Als de vaagheid van de waarneembare werkelijkheid de oorzaak is van het feit dat we een vraag niet met “ja” of “nee” kunnen beantwoorden, dan heeft dat in werkelijkheid alles met de wet van de uitgelsloten derde te maken. Die wet steldt immers dat een dergelijke vaagheid niet bestaat!

Jij bent nu gewoon aan het speculeren. Heb je ook een argumentatie waarom ik dit serieus zou moeten overwegen of is dit enkel een mogelijkheid in de betekenis dat we het strict logisch gezien niet kunnen uitsluiten?

Ik zou de vraag over wat we precies bedoelen evengoed kunnen stellen omtrent kabouters of spoken. Feit is dat spoken zowel wel als niet bestaan. Personen die niet uit materie bestaat bestaan waarschijnllijk in het geheel niet. Maar desalniettemin zien mensen spoken. Die waarnemingen bestaat wel degelijk, ook al zijn ze niet objectief. Derhalve kan de vraag of spoken bestaan, zowel met “ja” als met “nee” beantwoord worden.

Neen, dat kan niet. Je bent hier ervaring/waarneming en verklaring/werkelijkheid door elkaar aan het halen. Als we praten over spoken dan hebben we het niet over de hallucinaties waarin spoken voorkomen en dan hebben we het ook niet over waarnemingen die mensen verkeerdelijk als spook interpreteren.

Wat jij hier zegt komt gewoon neer op de oplichters praat die kwakzalver gebruiken om hun producten te slijten. Die beweren ook dat hun producten werken gebaseerd op de ervaring van mensen die zich beter voelden nadat ze het gebruikt hadden. Als je "bestaan" zover gaat open rekken dat je waarheidsgetrouw kan beweren dat spoken bestaan, dan zie ik niet in waarom we "werken" niet evengoed zo ver kunnen open rekken dat we waarheidsgetrouw kunnen beweren dat kwakzalvers produkten werken. Het komt gewoon neer op het opheffen van het onderscheid tussen de werkelijkheid en illusie. Elke goochelaar die een truuk uitvoert waardoor het publiek ervaart dat hij met de doden praat, praat dan ook echt met de doden want dat heeft zijn publiek ervaren.

Goden zijn in dat opzicht al niet anders. De afgelopen weken heb ik zowel Mars als Jupiter met het blote oog kunnen waarnemen. De vraag is maar, of men heden ten dage nog bereid is om ze “goden” te noemen.

Neen dat is de vraag niet. De vraag is of de bereidheid om iets een god te noemen toen gebaseerd was op adequate kennis.

Tot slot: een god die mensen geneest als je hem er om vraagt, zou er toe doen als je het hem zou kunnen vragen, en hij het vervolgens zou doen, die zou er toe doen. Maar uitsluitend als er een oorzakelijk verband is tussen een poging hem dat te vragen en de genezing. Dat verband lijkt vooralsnog niet aanwezig. Ik interesseer me pas voor een god, wanneer we er herhatalbare objectieve waarnemingen over kunnnen doen. Als we dus zo’n verband kunnnen aantonen. Maar hier doe je in feite een eerste stap om de idee "god" beter te definieren. Daarmee toon je aan dat mij these: "Je kunt een vraag alleen goed beantwoorden als je precies weet wat er mee bedoeld wordt" prima aan. Bedankt voor dit voorbeeld.

Hebt u uw ezelsoren al afgezet?

Ik vind dit een oneerlijke benadering. Wij leven hier in een cultuur waarin het woord "god" een bepaalde betekenis heeft. Er is geen reden om die betekenis te negeren en alle mogelijke betekenissen die god ooit gehad heeft te gaan beschouwen. Dat doen we toch ook niet met het woord "werken" als we het over onderzoek naar medicijnen hebben. Of probeer maar eens in een groep die graag vampieren lectuur leest en die een gesprek over vampieren hebben te suggereren dat je je afvraagt of ze het misschien over de vleermuizensoort hebben.

Als jij graag dit soort woordspelletjes speelt dan moet je dat zelf weten natuurlijk persoonlijk hou ik het voor gezien wat deze draad betreft.

[Peter van Velzen]

Als jij graag dit soort woordspelletjes speelt dan moet je dat zelf weten natuurlijk persoonlijk hou ik het voor gezien wat deze draad betreft.

JAmme, ik heb altijd graag een intelligente oppenent!
Ik doe ook niet aan woordspelletjes. (zie dit beeld) Dat lijkt me meer te zeggen dan woorden.

[axxyanus]

Als jij graag dit soort woordspelletjes speelt dan moet je dat zelf weten natuurlijk persoonlijk hou ik het voor gezien wat deze draad betreft.

JAmme, ik heb altijd graag een intelligente oppenent!
Ik doe ook niet aan woordspelletjes. (zie dit beeld) Dat lijkt me meer te zeggen dan woorden.

Bedoel je de foto met die stoel? Voor een wiskundige of een logicus is dat geen enkel probleem. Die definieert eerst wat hij bedoelt met de bewering dat een voorwerp zich in een ruimte bevind. Een mogelijkheid is dat het volume dat de kamer begrenst het volume omvat dat door de stoel ingenomen wordt. Met die definitie is het duidelijk dat die stoel zich niet in de kamer bevind. Natuurlijk zijn andere definities mogelijk die mogelijk een ander antwoord opleveren maar in elk van die gevallen kan men het wiskundig waarheidsgehalte bepalen van de bewering dat er zich een stoel in de kamer bevind.

Het probleem is dus helemaal niet om het waarheidsgehalte te bepalen van bepaalde wiskundige beweringen die een uitspraak doen i.v.m. een stoel en een kamer. Het probleem is te bepalen welke wiskundige bewering men wilde doen met die Nederlandstalige bewering. Maar bij welke wiskundige bewering we uiteindelijk ook terechtkomen, er zal geen derde mogelijkheid zijn buiten dat ze waar is of onwaar.

Maar ik dacht dit al eens uitgelegd te hebben, ik begrijp dus niet goed waarom je hier op terug komt.

[EvP]

Als reactie op het stukje over niet meetbare feiten:

Alles wat bestaat is op wat voor methode ook gebonden aan een grootheid (afmeting, tijd, energie enz). Daardoor is het altijd meetbaar omdat het gebonden is aan de te meten grootheid. Als iets niet meetbaar is hebben wij de meetmethode of grootheid nog niet (goed genoeg) ontwikkeld of bestaat het inderdaad niet. Dat maakt dat waar of niet waar de enige uitkomsten zijn. De enige derde die ik zou kunnen plaatsen is: Dat weten we niet.

[The Black Mathematician]

De stroming binnen de wiskunde die ervan uitgaat dat de wet van de uitgesloten derde niet geldt heet het intuïtionisme, niet intuïtisme. Overigens zijn er nog maar weinig pure intuïtionisten. Op mijn universiteit is de laatste een jaar geleden met pensioen gegaan. Er zijn overigens wel een hoop wiskundigen die de wiskundige modellen die corresponderen met intuïtionistische axiomasystemen bestuderen, maar die gebruiken vrijwel allemaal gewone logica als metalogica. Ik ben er één van.

Interessanter dan het al dan niet gelden van de wet van de uitgesloten derde is de onvolledigheidsstelling van Gödel die zegt dat er wiskundige vermoedens bestaan die noch bewezen noch ontkracht kunnen worden. Wat dit voor invloed heeft op de stelling dat God al dan niet bestaat zou ik niet weten. Er bestaat al discussie of de stelling überhaupt gebruikt mag worden in de natuurkunde. Er zijn namelijk mensen die menen dat op grond van die stelling er geen natuurkundige theorie van alles kan bestaan. Hetgeen weer door anderen fel betwist wordt. Als het al voor natuurkundige niet duidelijk is of die stelling gebruikt mag worden, dan lijkt het met voor het al dan niet bestaan van God helemaal twijfelachtig.