Freethinker.nl

Lucy schreef:

Fish schreef:

Woww.. een ingevroren vis die nog wat voelt?

Ja, natuurlijk, die is dan nog niet meteen dood!

Wanneer dan wel, als hij twee weken later in de gloeinde pan gaat?

Fish schreef:

Kurdy schreef: In de uitzending van Netwerk vertellen wetenschappers van Imares dat een tilapia nadat deze is ingevroren nog bij bewustzijn is en dus kan voelen dat zijn ingewanden worden verwijderd. De vis zou zelfs nog kunnen voelen als hij de hete pan in gaat.

Woww.. een ingevroren vis die nog wat voelt, en die visboer zal ook niet makkelijk kunnen werken als hij bij bevroren vis de ingewanden verwijderd?

Ik ben benieuwd hoe die hersenchemie werkt, bij een bevroren brein.

Draken schreef:Dat de behandeling van vleeskuikens bij de konijnen af is, is een waarheid als een koe.

Fish schreef:Overigens weet ik niet of de kuikens dat ook vinden.

Oké, sorry dat ik nou walgelijke details geef, maar u vraagt er zelf om hé.
Ik kan het me niet voorstellen dat die kuikens het prettig vinden om o.a.:
- Levend versnipperd te worden, of vergast, als het haantjes zijn
- Veel te zwaar te worden, zodat ze hun eigen gewicht niet eens meer kunnen dragen
- Dag en nacht in hun eigen ontlasting te staan, wat natuurlijk erg pijnlijk is
-Ontdaan te worden van een stuk van de snavel, dat doet men omdat die verblijven immers te klein zijn en de dieren anders aan elkaar gaan pikken! Hierdoor kunnen ze dagenlang niet eten van de pijn, en ze hebben er hun hele leven last van! (Dat zeggen niet alleen organisaties als Wakker Dier. Dat zegt zelfs een boer! (In Brabants Dagblad nr. 157, 2 jan. 2014).
- Urenlange veetransporten te ondergaan

Toch?

Fish schreef:

Lucy schreef:

Fish schreef:

Woww.. een ingevroren vis die nog wat voelt?

Ja, natuurlijk, die is dan nog niet meteen dood!

Wanneer dan wel, als hij twee weken later in de gloeinde pan gaat?

Dit is wat het Voedingscentrum erover zegt:
'Het verschilt per vissoort hoe levende vis aan zijn eind komt. Sommige nog levende vissoorten krijgen een snede door enkele grote aderen en bloeden zo leeg. Vooral bodemvissen worden levend gestript. Strippen houdt in dat de vis wordt opengesneden om de organen en het bloed te verwijderen. Ook komt het voor dat vis stikt, al dan niet op ijs, of dat er sprake is van een combinatie van stikken en doodbloeden of strippen.'

En ook zeggen ze dit:
'De EFSA (European Food Safety Authority) wijst verstikking, op ijs leggen, temperatuurshock, zoutbaden, onthoofding en leegbloeden af als dieronvriendelijke dodingmethoden. Onderzoeksinstituut Imares, een toonaangevend wetenschappelijk onderzoeksbureau naar vis, stelt dat verstikking, op ijs leggen en bedwelming met kooldioxide in de meeste gevallen niet voldoen aan de algemene voorwaarden voor dierenwelzijn.'

Lucy schreef: Toch?

Jij denkt dat een dier hetzelfde voelt als een mens en dat is maar zeer de vraag. Vissers halen bij het strippen van vis de ingewanden en het hart eruit. Hersens kunnen zonder aanvoer van zuurstofrijk bloed niet werken en dus ook niet voelen.
De vissen die wij (of beter ik) eten hebben tienduizenden nakomeling per kilo ouderdier en de mortaliteit is enorm hoog, ze sterven door voedsel gebrek of worden door andere dieren opgegeten.
Waaronder de mens dus. Dat is gewoon natuur.

Fish schreef:

Lucy schreef: Toch?

Jij denkt dat een dier hetzelfde voelt als een mens en dat is maar zeer de vraag. Vissers halen bij het strippen van vis de ingewanden en het hart eruit. Hersens kunnen zonder aanvoer van zuurstofrijk bloed niet werken en dus ook niet voelen.

Niemand beweert dan ook dat ze het overleven maar het zou me echt verbazen als die hersenen op slag stoppen met werken als dat hart verwijderd is.

Fish schreef:De vissen die wij (of beter ik) eten hebben tienduizenden nakomeling per kilo ouderdier en de mortaliteit is enorm hoog, ze sterven door voedsel gebrek of worden door andere dieren opgegeten.
Waaronder de mens dus. Dat is gewoon natuur.

Wat is je punt? Uiteindelijk is alles natuur. Zowel vriendelijk en behulpzaam gedrag als wreed en medogenloos gedrag. Probeer je nu te argumenteren dat omdat het lot van die dieren in de natuur ellendig kan zijn, dat wij als mensen ons niet moeten bekommeren om mogelijk wreed gedrag t.o.v. die dieren?

Lucy schreef: En ook zeggen ze dit:
'De EFSA (European Food Safety Authority) wijst verstikking, op ijs leggen, temperatuurshock, zoutbaden, onthoofding en leegbloeden af als dieronvriendelijke dodingmethoden. Onderzoeksinstituut Imares, een toonaangevend wetenschappelijk onderzoeksbureau naar vis, stelt dat verstikking, op ijs leggen en bedwelming met kooldioxide in de meeste gevallen niet voldoen aan de algemene voorwaarden voor dierenwelzijn.'

Doodgaan is in zijn algemeenheid niet goed voor het welzijn.
Ik wil er op wijzen dat het in de dierenwereld niet gebruikelijk is de prooi te verdoven alvorens hij wordt geconsumeerd.

Fish schreef:De vissen die wij (of beter ik) eten hebben tienduizenden nakomeling per kilo ouderdier en de mortaliteit is enorm hoog, ze sterven door voedsel gebrek of worden door andere dieren opgegeten.
Waaronder de mens dus. Dat is gewoon natuur.

Dat beloof ik schreef:Ik wil er op wijzen dat het in de dierenwereld niet gebruikelijk is de prooi te verdoven alvorens hij wordt geconsumeerd.

We hebben het hier toch over kweekvissen?
Dat heeft niets met natuurlijke omstandigheden te maken.

Deze vissen zouden niet bestaan zonder menselijke tussenkomst.

axxyanus schreef:

Fish schreef: Niemand beweert dan ook dat ze het overleven maar het zou me echt verbazen als die hersenen op slag stoppen met werken als dat hart verwijderd is.

Bewusteloosheid treedt anders direct in.

Fish schreef:De vissen die wij (of beter ik) eten hebben tienduizenden nakomeling per kilo ouderdier en de mortaliteit is enorm hoog, ze sterven door voedsel gebrek of worden door andere dieren opgegeten.
Waaronder de mens dus. Dat is gewoon natuur.

Wat is je punt? Uiteindelijk is alles natuur. Zowel vriendelijk en behulpzaam gedrag als wreed en medogenloos gedrag. Probeer je nu te argumenteren dat omdat het lot van die dieren in de natuur ellendig kan zijn, dat wij als mensen ons niet moeten bekommeren om mogelijk wreed gedrag t.o.v. die dieren?

Als je dat eruit wil lezen...., ok. Maar dat is niet wat ik bedoel, ik ben voor een dierwaardig bestaan.
Als (slacht) dieren dus duidelijk op hun gemak zijn is dat voor mij genoeg.

Fish schreef:

Lucy schreef: Toch?

Jij denkt dat een dier hetzelfde voelt als een mens en dat is maar zeer de vraag. Vissers halen bij het strippen van vis de ingewanden en het hart eruit. Hersens kunnen zonder aanvoer van zuurstofrijk bloed niet werken en dus ook niet voelen.
De vissen die wij (of beter ik) eten hebben tienduizenden nakomeling per kilo ouderdier en de mortaliteit is enorm hoog, ze sterven door voedsel gebrek of worden door andere dieren opgegeten.
Waaronder de mens dus. Dat is gewoon natuur.

Of vissen pijn voelen, daar zijn wetenschappers inderdaad nog over aan het discussiëren. Maar er wordt wel aangenomen (door de meesten dan) dat vissen wel degelijk íets voelen. Vast niet zoals een 'hoger ontwikkeld' gewerveld dier, maar vast íets. Zie ook dit bericht: http://www.dierenbescherming.nl/nieuws/3436" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat argument over dat in de natuur nou eenmaal niet verdoofd wordt enzo, dat hoor ik heel vaak in deze discussie. Maar het is ook zo dat:
-Dieren niet beter weten, wij mensen hebben dat moreel besef wel.
- Dieren meestal niet anders kunnen, ze hebben immers geen gereedschap of iets dergelijks, om te verdoven.
- Er zijn wel degelijk dieren die hun prooi verdoven! Vissen nog wel! Haaien doen dat, zie hier: http://www.scientias.nl/haai-mept-prooi ... aart/89670" onclick="window.open(this.href);return false; En er is ook een garnaal die dat doet, de pistoolgarnaal: http://wibnet.nl/dieren/de-pistoolgarnaal" onclick="window.open(this.href);return false;
- En het is ook: als je het écht natuurlijk wil doen, dat moet je wat je eet ook rauw en levend opeten, wat dat is immers óók de natuur! :p
- Verder wil ik niet negatief zijn, maar het valt me op dat als het over vissen, kikkers en andere niet aaibare dieren gaat, men er niet zoveel moeite mee heeft om ze op een 'harde' manier te doden. Maar als het over schattige dieren gaat, bijvoorbeeld lammetjes, dan denken veel mensen daar opeens anders over...
Verder hebben we het op dit forum ook al weleens gehad over die komodovaraan. Het is inderdaad gruwelijk hoe de natuur soms in elkaar zit, bijvoorbeeld in dit geval. Maar zoals ik toen ook zei: die varaan probeert in ieder geval zijn prooi in één keer te doden, dat is dan wel weer zo.

Schattige dieren kunnen ook lekker zijn.
Behalve, zoals mijn opa dat al zei, als het een naampje heeft.
"Als het konijn een naam heeft kun je het niet meer eten".
Hij heeft mij voorgedaan hoe je zo'n beestje stroopt.
En fazanten.

Het probleem is dat er een hoop mensen zijn die een stuk verder van de dieren afstaan.
Die zelf nog nooit een varken de keel hebben doorgesneden en vervolgens anderen gaan vertellen hoe ze een beest 'humaan' moeten slachten terwijl ze geen idee hebben waar ze over praten.
Wakker Dier leden zijn vooral afkomstig uit die kringen.
Dat zijn mensen die stuk voor stuk niet zelf zijn opgegroeid met beesten.
Daar zit geen boer tussen.
Ze spreken niet uit ervaring.

Als de paus over neuken praten neemt ook niemand hem serieus.

Dat beloof ik schreef:Schattige dieren kunnen ook lekker zijn.
Behalve, zoals mijn opa dat al zei, als het een naampje heeft.
"Als het konijn een naam heeft kun je het niet meer eten".

Ja, dat hoor ik weleens vaker. Ik snap de gedachtegang daarachter wel, maar het is natuurlijk wel iets wat mensen ook maar bedenken. Sowieso is namen geven aan mensen, dieren en dingen maar iets wat door wij mensen verzonnen is.

Dat beloof ik schreef: Het probleem is dat er een hoop mensen zijn die een stuk verder van de dieren afstaan.
Die zelf nog nooit een varken de keel hebben doorgesneden en vervolgens anderen gaan vertellen hoe ze een beest 'humaan' moeten slachten terwijl ze geen idee hebben waar ze over praten.
Wakker Dier leden zijn vooral afkomstig uit die kringen.
Dat zijn mensen die stuk voor stuk niet zelf zijn opgegroeid met beesten.
Daar zit geen boer tussen.
Ze spreken niet uit ervaring.

Maar wat Wakker Dier wat betreft de slachtregels wil, is alleen maar dat dieren een goede verdoving krijgen voor de slacht, en dat er minder massaal geslacht wordt. (zie hier: http://www.wakkerdier.nl/vee-industrie/slachten" onclick="window.open(this.href);return false; ) Daar is toch niks op tegen? Sowieso waren zij tegenstander van de 'elektronisch waterbaden'- methode bij kippen. Dat is ook wel terecht, want veel kippen hielden ook hun kop boven water, zodat ze alsnog levend geplukt o.i.d. werden!! Gelukkig is daar ook een verbod op gekomen, en ik ben daar superblij mee!!! (Zie dit bericht: http://www.dierenbescherming.nl/nieuws/3513" onclick="window.open(this.href);return false; ). En verder is Wakker Dier ook tegenstander van onverdoofd ritueel slachten. En dat lijkt me ook helemaal terecht, want natuurlijk moeten we andermans cultuur en religie zoveel mogelijk respecteren. Maar het mag niet zo zijn, dat bijvoorbeeld dieren onnodig lijden! En verder vinden ze inderdaad dat er humanere dodingsmethodes moeten komen voor kweekvissen. Maar ondanks dat ze inderdaad niet opgegroeid zijn met die vissen, kunnen ze natuurlijk wel beoordelen dat die slachtmethodes van nu enorm barbaars zijn! Dat levend opensnijden, urenlang laten stikken, levend invriezen (wat zeer pijnlijk is)! en levend zouten, (waardoor er brandwonden ontstaan en de kieuwen worden beschadigd), inhumaan is, daar kunnen we het toch wel over eens zijn??

Lucy schreef:
Of vissen pijn voelen, daar zijn wetenschappers inderdaad nog over aan het discussiëren. Maar er wordt wel aangenomen (door de meesten dan) dat vissen wel degelijk íets voelen. Vast niet zoals een 'hoger ontwikkeld' gewerveld dier, maar vast íets. Zie ook dit bericht: http://www.dierenbescherming.nl/nieuws/3436" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat argument over dat in de natuur nou eenmaal niet verdoofd wordt enzo, dat hoor ik heel vaak in deze discussie. Maar het is ook zo dat:
-Dieren niet beter weten, wij mensen hebben dat moreel besef wel.
- Dieren meestal niet anders kunnen, ze hebben immers geen gereedschap of iets dergelijks, om te verdoven.
- Er zijn wel degelijk dieren die hun prooi verdoven! Vissen nog wel! Haaien doen dat, zie hier: http://www.scientias.nl/haai-mept-prooi ... aart/89670" onclick="window.open(this.href);return false; En er is ook een garnaal die dat doet, de pistoolgarnaal: http://wibnet.nl/dieren/de-pistoolgarnaal" onclick="window.open(this.href);return false;
- En het is ook: als je het écht natuurlijk wil doen, dat moet je wat je eet ook rauw en levend opeten, wat dat is immers óók de natuur! :p
- Verder wil ik niet negatief zijn, maar het valt me op dat als het over vissen, kikkers en andere niet aaibare dieren gaat, men er niet zoveel moeite mee heeft om ze op een 'harde' manier te doden. Maar als het over schattige dieren gaat, bijvoorbeeld lammetjes, dan denken veel mensen daar opeens anders over...
Verder hebben we het op dit forum ook al weleens gehad over die komodovaraan. Het is inderdaad gruwelijk hoe de natuur soms in elkaar zit, bijvoorbeeld in dit geval. Maar zoals ik toen ook zei: die varaan probeert in ieder geval zijn prooi in één keer te doden, dat is dan wel weer zo.

'Fish,' wilt u hier nog even wat over zeggen? Bent u het hier nou mee eens of niet?

Verder hebben we het op dit forum ook al weleens gehad over die komodovaraan. Het is inderdaad gruwelijk hoe de natuur soms in elkaar zit, bijvoorbeeld in dit geval. Maar zoals ik toen ook zei: die varaan probeert in ieder geval zijn prooi in één keer te doden, dat is dan wel weer zo.

Nee, dat probeert ie niet, hij probeert zijn prooi te doden...
En hoelang dat duurt interesseert het beest minder....

Als het maar is voordat hijzelf uitgeput is....

axxyanus schreef:

Fish schreef:

Lucy schreef: Toch?

Jij denkt dat een dier hetzelfde voelt als een mens en dat is maar zeer de vraag. Vissers halen bij het strippen van vis de ingewanden en het hart eruit. Hersens kunnen zonder aanvoer van zuurstofrijk bloed niet werken en dus ook niet voelen.

Niemand beweert dan ook dat ze het overleven maar het zou me echt verbazen als die hersenen op slag stoppen met werken als dat hart verwijderd is.

Voor een slang geldt dat alvast niet:



Dieren met een koudbloedige stofwisseling, sterven vaak veel langzamer dan dieren met een warmbloedige stofwisseling.