'Moslims mogen absoluut niet naar Mars'

[doctorwho]

Wat neemt een moslim als enige echte bron/uitgangspunt? Natuurlijk de Koran en daar de juiste interpretatie van. Wij zijn als moslims overtuigd dat de Koran is geopenbaard door de enige echte God en niet door een mens. Een mens maakt fouten(is beperkt geschapen) en fouten zijn niet te vertrouwen. Maar God heeft alles geschapen die nooit een fout maakt. Daarom is zijn bron oftewel De Koran ook onmenselijk/foutloos. Zelfs de wetenschap maakt fouten en als ze kloppen, bewijzen ze dat de Koran klopt. (Misschien is het waard om te verdiepen in wetenschappers als Einstein, Newton, Galileo – verband:God) Hoe verder de wetenschap uitbreidt, hoe duidelijker het bestaan van god bewezen wordt.



“Als we nadenken(verstand gebruiken) zonder vooroordelen komen we vanzelf op die antwoorden, want Allah wilt dat moslims hun verstand gebruiken.”

Welkom,

Wetenschap is een methode van kennisvergaring en geen ding an sich. Het aardige is dat eerder gemaakte fouten bij ontdekking snel het veld moeten ruimen. De premisse van een geschrift welk het enig echte woord van god verkondigt is dit alvast niet. De historische bronnen van de koran onderzoeken(Luxemberg) is dan ook een goede gewoonte alvorens een aanname zonder meer te accepteren en daar op verder te borduren.
Er zijn wel tienduizend goden, waaruit je kan kiezen en die in evenveel geloofwaardigheid en bestaansrecht kennen. Ondermeer dankzij wetenschap heb ik geen nood in het duiden van de wereld in tienduizend goden en zie ook geen enkele reden om betreffende eentje een ander stanpunt te huldigen.
Stel dat er een alwetende en oppermachtige entiteit zou bestaan dan is dat in strijdig met het idee dat de gemoedsrust van zo een wezen door gedragingen van diens schepping beinvloed zou kunnen worden. Dus geen straf of beloning en geen hiernamaals door bepaald gedrag (bidden,eren,vasten) te vertonen. Ook voor algoedheid of andere eigenschappen hoef je zo een entiteit niet te aanbidden. Deze kan namelijk niet anders dan de som van zijn eigenschappen zijn en wordt niet ineens bij niet aanbidden heel erg vergeetachtig of onzeker over wat voor schoenen te dragen. Allah, Jaweh, Odin, Zeus, Ra willen helemaal niets. Het beweren dat dergelijke entiteiten behoefte hebben aan zekere gedragingen maakt van oppermachtige entiteiten ineens afhankelijke wezens die verdwijnen in een wolkje logica.
Einstein dacht er ongeveer hetzelfde over "I believe in Spinoza's God who reveals Himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

[axxyanus]

Wat neemt een moslim als enige echte bron/uitgangspunt? Natuurlijk de Koran en daar de juiste interpretatie van. Wij zijn als moslims overtuigd dat de Koran is geopenbaard door de enige echte God en niet door een mens. Een mens maakt fouten(is beperkt geschapen) en fouten zijn niet te vertrouwen. Maar God heeft alles geschapen die nooit een fout maakt. Daarom is zijn bron oftewel De Koran ook onmenselijk/foutloos.

Maar waarom zou ik aannemen dat de Koran is geopenbaard door de enige echte god en niet door een mens? Want hoe weten de huidige moslims dat? Die weten dat doordat andere mensen hen dat vertelt hebben. Die mensen kunnen fouten maken. Misschien dat die mensen dus wel fout waren toen ze beweerden dat de koran door god geopenbaard was.

[doctorwho]

Maar waarom zou ik aannemen dat de Koran is geopenbaard door de enige echte god en niet door een mens? Want hoe weten de huidige moslims dat? Die weten dat doordat andere mensen hen dat vertelt hebben. Die mensen kunnen fouten maken. Misschien dat die mensen dus wel fout waren toen ze beweerden dat de koran door god geopenbaard was.

Ik hoor het alweer je staat gewoon niet open voor ononderbouwde aannames betreffende goden. Wist je trouwens dat Thor het weer regelt in elk geval de bliksem heb ik ergens gelezen. En dat heb ik niet zelf bedacht maar is gebaseerd op oude,mythologische overlevering dus waar

[AnoniemeGast]

Maar waarom zou ik aannemen dat de Koran is geopenbaard door de enige echte god en niet door een mens? Want hoe weten de huidige moslims dat? Die weten dat doordat andere mensen hen dat vertelt hebben. Die mensen kunnen fouten maken. Misschien dat die mensen dus wel fout waren toen ze beweerden dat de koran door god geopenbaard was.

Natuurlijk heb je gelijk als je zegt, dat mensen fouten kunnen maken, dat probeer ik juist ook over te brengen. Maar wij horen als moslims de religie die we horen van anderen niet klakkeloos te accepteren, maar juist wat beschreven staat in de Koran te accepteren door onze verstand te gebruiken. In de Koran kom je vele tekenen tegen, die voor ons een lampje moeten laten branden dat het niet geopenbaard kan zijn door een mens. De juiste Koran (arabisch) bevat geen fouten, want die is niet veranderd of aangepast door mensen wat we bij vertalingen van de Koran wel tegenkomen. Wat ik vaak tegenkom als ik discussieer met niet-moslims is, dat zij bepaalde verzen uit de koran gebruiken en die vervolgens proberen te onderbouwen zoals zij dat willen. Het is dan zeer waarschijnlijk dat er verkeerde opvattingen tevoorschijn komen. We moeten de context proberen te volgen en niet alleen maar kijken naar een vers, want anders is het niet mogelijk om contradicties te voorkomen. Ik ben ervan overtuigd dat als we de Koran, zo opvatten geen fouten kunnen tegenkomen. Er staan bijvoorbeeld vele wetenschappelijke feiten in die mensen toentertijd niet wisten en waar mensen net in de 20e eeuw achter zijn gekomen. Een ander mooi voorbeeld is dat Allah de lijk van Ramses zal bewaren als teken voor de mensen. Die lijk wordt nog steeds bewaard in London. Zo heb ik ook andere geschriften gelezen zoals de Bijbel en de Thora. Daar komen zeer duidelijke contradicties in voor zoals verschillende getallen, verkeerde opvattingen over God etc. Ook komen er immorele waarden in voor zoals alcohol drinken, varkensvlees eten, Jezus als God accepteren (tenzij hij alleen maar een profeet was). De Islam bevat juist mooie regels zoals hoofddoek dragen om zo de vrouw te beschermen. We weten wel wat er gebeurd als mannen opgewond raken, de islam probeert zulke gevallen te voorkomen. Een ander voorbeeld is dat het verboden is om alcohol te drinken, vrouwen hebben kiesrecht om te trouwen met wie ze willen, ieder mens is gelijk, moslims horen met elkaar te delen zo zijn er vele voorbeelden te bedenken. Want als menszijnde maken we altijd wel fouten toch? Dit komen we binnen de Koran niet tegen? Ik ben het tenminste nooit tegengekomen, als ik fouten maak hoor ik het van jullie, maar wel volgens de context. Allah kent zijn geschaapte mens en weet zijn beperkingen. Hierdoor heeft hij profeten verzonden om de mensen op juiste pad te leiden. Allah wilt dat de mensen hun verstand gebruiken en niet alles klakkeloos accepteren.

Tweede Gedeelte

Het klopt dat de wetenschap een methode is van kennisvergaring, maar of het 100 procent klopt kun je nooit met zekerheid zeggen. De Wetenschap verandert vaak en zal altijd nog veranderen. De wetenschap heeft de behoefte om verbeterd te worden. Dat is ook logisch, want het is geschreven door de mensen. Ik wil hiermee niet zeggen dat alles wat de wetenschap spreekt ook verkeerd is, maar twijvels zijn er zeker en zullen ook altijd voortbestaan. Niemand kan met absolute zekerheid zeggen dat de wetenschap honderd procent klopt.
De fouten binnen een geschrift worden niet verbeterd, omdat ze niet gezien worden als fouten. We hebben het nu niet over de Koran, maar over de Bijbel en Thora. De bijbel en de Thora zijn later veranderd vandaar dat je ook verschillen tegenkomt tussen die boeken. Binnen de Islam weten we dat iedere profeet als boodschap had dat iedereen alleen Allah als God(Rabb) moest dienen. Als het gaat om wetenschap vertrouw ik er zeker niet altijd in, want mijn houvast is de Koran. De Thora en de bijbel kent vele testamenten en de Koran is altijd origineel geweest( Ik heb het over de Arabische variant).Waarom zou ik de voorkeur geven aan iets dat twijfelachtig is dan iets dat zeker is. Ik heb nooit gezegd dat Allah de behoefte heeft aan onze gedragingen. Wij doen het voor ons zelf, omdat het een beproeving is. Als Allah afhankelijk was van onze gedragingen zou jouw interpretatie kloppen. Hierna verdienen we de straf of beloning, waar het op terecht komt zonder enige oneerlijkheid. Ik ben het niet mee eens dat tienduizend goden, waaruit je kan kiezen even geloofwaardig zijn. Er zijn bijvoorbeeld zeer veel goden, die volgens hun aanhangers allemaal aparte, unieke krachten bezitten. Zo zijn er misschien duizenden die tegelijkertijd door dezelfde aanhanger vereerd worden. Daarentegen hebben moslims maar een God, die niet beperkt is met aantal krachten, maar alle kracht bezit. Dat hadden we natuurlijk ook niet anders verwacht aangezien we het hebben over een foutloze god en dat kan alleen maar door een perfecte God te zijn. Een God dat alleen kan schapen is misschien niet sterk genoeg en kan tekenen van fouten bezitten, maar een god dat alles weet, almachtig is denk het niet? Ik heb wel een opvatting over het denken over een God: Wij zijn als mensen erg onbekwaam. We zijn erg gelimiteerd/beperkt geschapen. Hieraan zitten natuurlijk ook nadelen verbonden zoals, niet na kunnen denken over onwaarneembare activiteiten, tenzij ze geopenbaard worden zoals hel en hemel. We kunnen God niet zien, maar zijn werk wel. We kunnen dus niet spreken over dingen die we niet kunnen zien, maar juist over de dingen die we te horen krijgen en te zien krijgen. Als De Koran mij niet had meegedeeld dat er een hel en een hemel was zou ik er ook niet over praten. Het is een beproeving en daar horen regels bij. Als Allah wilt dat iedereen moslims moet zijn, dan kost dat zeker geen moeite voor Allah (Nee God rust niet binnen de Islam zoals in het jodendom, dat maakt hem minderwaardig) Daar draait het niet om, het gaat erom dat Allah tekenen laat zien die zijn bestaan bewijzen. Als menszijde kunnen we niet verwachten dat de heelal zo perfect gecreëerd kan worden door mensen of door toeval. Dat lijkt me pas vooroordelen hebben over iets. Atheïsten beweren vaak dat gelovigen vooroordelen hebben en daardoor niet willen geloven. Maar ze geloven wel in toeval, zonder dat te bewijzen? Is dat niet een beetje raar. Het is toch aannemelijker dat de orde gecontroleerd wordt door een bovengewone entitiy als er sprake is van een perfecte orde.

[Draken]

Oh jee, waar te beginnen... hier dan maar:

Wij zijn als moslims overtuigd dat de Koran is geopenbaard door de enige echte God en niet door een mens. (...) Maar God heeft alles geschapen die nooit een fout maakt. Daarom is zijn bron oftewel De Koran ook onmenselijk/foutloos.

Hoe weet je dat? Hoe test je zoiets?

Als er vannacht plots een man naast je bed verschijnt die zegt, "Ik ben Allah, de maker van deze wereld, en de enige bestaande god!", hoe weet je dan dat hij dat is? Hoe weet je dat Yahweh, Odin, Zeus en Jupiter niet op de achtergrond staan te gniffelen?

Hoe weet je dat Mohammed het niet allemaal uit zijn duim gezogen heeft?

Sommige islamitische geleerden maken gebruik van bronnen buiten de Koran onder andere de Hadith wat later is geschreven door mensen die alles en nog wat over de Profeet zeggen, vooral verkeerde dingen. Is het dan nog mogelijk om dat te vertrouwen?

Nee, de hadith zijn niet te vertrouwen. Daar zijn we het in elk geval over eens

Ook vertalingen bevatten fouten, zoals Nederlandse vertalingen of andere talen. Waarom? Omdat het menswerk is en mensen maken fouten. Bijvoorbeeld, zijn er Arabische woorden die niet precies overeenkomen met nederlandse woorden. Mensen vatten de Koran dan op verkeerde manieren op, omdat die begrippen niet juist geintepreteerd worden.

Waarom heeft Allah zijn openbaringen dan alleen gedaan aan een willekeurige stam woestijnnomaden in het Midden-Oosten, en niet aan de Chinezen, de oorspronkelijke Amerikaanse stammen, de Tataren, of de Noormannen?

Als men zegt dat moslims aanslagen plegen kun je dat dus niet associëren met de Islam.

Oh, dus Mohammed Atta, Ayman Al-Zawhiri, Khalid Sheikh Mohammed en al hun oude kampvrienden, zijn geen echte volgers van Islam? Zou je dat durven zeggen op een afstand van minder dan 5 meter van één van deze sujetten?

Helaas denken mensen dat ze op aarde zijn om te genieten van het leven. Als dat het geval zou zijn, zou ik verwachten dat iedereen daar het recht op zou hebben. Als dat het geval zou zijn, zouden we niet dood moeten gaan, want dat levert verdriet op. Zo zijn er vele voorbeelden te bedenken... Wat is dan het juiste antwoord?

Dat we als gevolg van miljoenen jaren evolutie geboren worden met een sterke drang om te overleven, maar op een planeet die er geen donder om geeft of we droevig of blij, levend of dood zijn. Dat was een gemakkelijke .

[HenkM]

Natuurlijk heb je gelijk als je zegt, dat mensen fouten kunnen maken, dat probeer ik juist ook over te brengen. Maar wij horen als moslims de religie die we horen van anderen niet klakkeloos te accepteren, maar juist wat beschreven staat in de Koran te accepteren door onze verstand te gebruiken.

Hiermee eindigt je betoog: hij/zij die het verstand zelfstandig en open gebruikt gelooft NOOIT in geschriften als de koran, als de bijbel, als welk heilig geschrift dan ook. Alleen het woord al zou een zinnig mens doen vluchten.

[HenkM]

Ook komen er immorele waarden in voor zoals alcohol drinken, varkensvlees eten, Jezus als God accepteren (tenzij hij alleen maar een profeet was).

Waar in de bijbel of thora staat dat? Geef je daarmee toe dat het christelijke oude testament (nagenoeg) gelijk is aan de thora en gelijk aan de koran?

De Islam bevat juist mooie regels zoals hoofddoek dragen om zo de vrouw te beschermen. We weten wel wat er gebeurd als mannen opgewond raken, de islam probeert zulke gevallen te voorkomen.

Wellicht in de arabische wereld. In het westen is men dierlijk gedrag al ruim te boven.

Maar dan nog: dier aangerande vrouw stenig je toch gewoon. Opgeruimd staat netjes.

[dikkemick]

@Anonieme gast:

Slechts 1 vraag.

Wat is je sterkste meest overtuigende (lastigste te weerleggen) beste redelijke argument voor het bestaan van jouw god?

Laten we dan de discussie tot dit punt eens beperken en ons hierop concentreren.

p.s. 1 Link wil ik graag posten welke een onfeilbare Qur'an alvast weerlegt. Hier hoef je absoluut niet op in te gaan of zelfs maar te lezen. http://wikiislam.net/wiki/Scientific_Er ... e_Qur%27an" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat ik slechts van je vraag is dat ene argument.

[Kurdy]

De Islam bevat juist mooie regels zoals hoofddoek dragen om zo de vrouw te beschermen. We weten wel wat er gebeurd als mannen opgewond raken, de islam probeert zulke gevallen te voorkomen.

Nee.
Ik heb geen idee wat er gebeurt als mannen opgewonden raken van een vrouwelijke haardos.
Wellicht kun je dit toelichten?

[Peter van Velzen]

[quote. Maar wij horen als moslims de religie die we horen van anderen niet klakkeloos te accepteren, maar juist wat beschreven staat in de Koran te accepteren door onze verstand te gebruiken.

Omdat ik geen arabisch ken, heb ik de Koran slechts in een Nederlandse vertaling gelezen. Daarin stond dat Mohammed dezelfde boodschap bracht als de Joodse Thora en het Christelijke Evangelie maar dan in het Arabisch, voor de Arabieren. Dat deed bij mij een lichtje opgaan. De tekst is dus helemaal nooit bestemd geweest voor mensen die geen Arabisch spraken!

Niet voor mij dus. . . .

[doctorwho]

[ De juiste Koran (arabisch) bevat geen fouten, want die is niet veranderd of aangepast door mensen wat we bij vertalingen van de Koran wel tegenkomen. .

Ten tijde van de vermeende opschriftstelling van de koran bestond het Arabisch waar je het over hebt nog niet. Vandaar dat ik je ook naar Luxemberg verwees. Dus bij de bron beginnen en zien of hier op verder gebouwd kan worden of ondanks wankele fundamenten doorgaan met een bouwvallige façade. Kan je eens ingaan op mijn stelling aangaande een almachtige god?

[gerard_m]

We gaan hem niet meer tegenkomen vermoed ik.
Ik denk niet dat iemand die zich Anonieme Gast noemt, uit is op discussie.

[AnoniemeGast]

Hallo, ik heb best veel reacties gekregen. Dat was ook te verwachten hierdoor kan het wat langer duren voordat jullie je reacties terug krijgen. Ik heb respect voor iedereen, wij horen als moslims respect te hebben voor elkaar.

[Vilaine]

Ik weet niet of Anonieme Gast zelf de Koran gelezen heeft. Bij voorkeur in het oude Arabisch zonder de klinkers. Hij lijkt nogal van mening te verschillen met de beroepsmoslims betreffende de interpretatie.

Overigens waren er na Mohammeds dood verschillende Koran versies. Er is tenslotte één versie gecompileerd, door een groep geleerden, die de enige juiste, door Allah gegeven, onveranderde Koran is.

Doet wel erg aan de Bijbel denken, ook daarvan is de enige juiste, definitieve, door God gegeven versie uiteindelijk bepaald door een groep kerkleiders.

Als je de de onafhankelijke tekstverklaarders (met wel degelijk sympathie voor Koran en Islam) moet geloven, dan is de Koran bepaald niet het boek, zoals de moslims zich dat voorstellen qua stijl, taal, inhoud en eenheid.

En als het onvertaalbaar is, dan diskwalificeert het boek zich al als geschreven door een universele almachtige god.

[Henry II]

De juiste Koran (arabisch) bevat geen fouten.

Dus als ik het goed begrijp werd de Koran door een engel aan Mohammed geopenbaard, vervolgens herhaalde hij deze teksten aan zijn volgelingen, die ze uit hun hoofd leerden. Stukje bij beetje werden er gedeeltes van opgechreven, en jaren na zijn dood werden die verzameld en op lengte geordend. Zaid ibn Sabit stelde in 651 de eerste officiële codex vast. Ik snap meteen waarom je vindt dat er geen fouten in kunnen zitten.

Joseph Smith zei dat toen hij zeventien was, een engel van God, genaamd Moroni aan hem verscheen en hem vertelde dat een verzameling oude geschriften, door profeten uit de oudheid in het Oud-Egyptisch gegraveerd op "gouden platen", was begraven in een heuvel vlak bij in Wayne County, New York. De geschriften gingen over een volk dat door God 600 jaar voor Jezus' geboorte uit Jeruzalem was geleid naar het westelijke halfrond. Volgens het verhaal was Moroni de laatste profeet van dit volk en had hij de verslagen begraven waarvan God had beloofd ze in de laatste dagen te onthullen. Smith zei dat hij instructie van Moroni kreeg hem ieder jaar op 22 september te ontmoeten op de genoemde heuvel om verdere instructies te krijgen. Vier jaar na het eerste bezoek, in 1827, werd hem toegestaan de platen mee te nemen en ze in het Engels te vertalen.

Huh, nou ja zeg, alweer één die een boek krijgt ingegeven door een engel. Nu wordt het lastig om te kiezen. Welke van deze twee is nu de laatste ware profeet? Om zowel de moslims alsook de mormonen niet voor het hoofd te stoten, hou ik het erop dat het een gelijk spel is. Maar aangezien ik het spel niet speel is het mij om het even wie van beiden er gelijk heeft. Ik denk dat de moslims zich moeten haasten, want misschien is Mars allang bezet door de Mormonen.