Buitenhof: Darwin of god

[Sararje]

Helaas heb het afg. donderdag niet er in kunnen vinden. Misschien donderdag a.s. en anders vrees ik dat men niet lief voor mij is geweest. Zal dan hier wel een kopietje van de ingezonden brief geven.

[lanier]

Daar zal dhr. Dekker niet erg van onder de indruk zijn denk ik. Als je hem een mailtje stuurt krijg je geheid wat terug. Echter als je met hem in debat gaat, of een vraag stelt, zul je je goe moeten voorbereiden. Die beste man is ontzettend belezen en heeft inmiddels ruim een jaar gehad om zich op alle kritiek te bezinnen. De kritiek die op dit forum nogal eens geuit wordt is niet echt van het niveau dat veel discussie waard is. Maar hij is inmiddels wel wat gewend

Sorry? Er wordt veel kritiek gepost over ID van bijvoorbeeld de NCSE site. Dat tot nu toe ID nergens een poot aan de grond heeft gekregen (en al helemaal niet in Nederland) zegt toch al genoeg? Hoe en hoelang die man zich ook gaat voorbereiden; een theorie die niet deugt is eenvoudig van tafel te vegen. Daarnaast is het al meerdere keren gebleken dat Dekker oude koeien uit de sloot haalde en niet eens op de hoogte was van de laatste ontwikkelingen.

[Otter]

The National Center for Science Education (NCSE) defends the teaching of evolution in public schools. We are a nationally-recognized clearinghouse for information and advice to keep evolution in the science classroom and "scientific creationism" out. NCSE is the only national organization to specialize in this issue

Ah! Gelukkig. Eindelijk een organisatie die objectief probeert te beoordelen wat wel, en wat geen 'science' is. Met de allereerste zin van hun website maken ze deze wetenschapelijke onafhankelijkheid al duidelijk.

Dat tot nu toe ID nergens een poot aan de grond heeft gekregen (en al helemaal niet in Nederland) zegt toch al genoeg?

Zeker, het zegt heel veel. Op het moment ben ik aan het afstuderen op het gebied van kwaliteitszorg. Wat ik daar leer is dat veranderingen altijd weerstand met zich meebrengen. Zeker als dat op het gebied van levensovertuiging gaat. (Idd en hele andere discussie, maar ik vind evolutie op dit moment in tijd een levensbeschouwing)

Hoe en hoelang die man zich ook gaat voorbereiden; een theorie die niet deugt is eenvoudig van tafel te vegen.

Helemaal mee eens.

Daarnaast is het al meerdere keren gebleken dat Dekker oude koeien uit de sloot haalde en niet eens op de hoogte was van de laatste ontwikkelingen.

De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. M.b.t. ID worden hier steevast dingen beweerd die gewoon niet kloppen. Zo ook in het debat waar dit draadje over gaat. Daarnaast heeft die beste man ruim 130 artikelen in gerenomeerde bladen staan zoals Nature en Science (ook recent). Hij niet op de hoogte van de laatste ontwikkelingen? Ik ben laatst bij een lezing van hem geweest in Zwijndrecht en hij heeft precies uitgelegd wat hij dacht en niet dacht. Het zou men verbazen wat ie te melden had. Maar ik gok dat de meesten hier niet naar een lezing zijn geweest en hem bepaalde dingen hebben gevraagd. Ik denk ook dat ie op vele niveaus een hoop mensen OP ARGUMENTEN aankan.

Gegroet

[collegavanerik]

Dekker heeft nog geen enkele keer een goede opponent gahad op het gebied waar het werkelijk om draait bij ID:

Theologie en filosofie.

[Sararje]

Tsja, je zou eigenlijk daarvoor een atheistische of extreem vrijdenkende theoloog moeten hebben. Die zijn heel zeldzaam.

[Otter]

Ten eerste kan hieruit geconcludeerd worden dat dhr.Dekker qua intelligentie en/of argumentatie dus boven de opponenten die tot nu toe met hem in debat zijn gegaan staat. Of de programmamakers hebben uitwerpselen in hun ogen en kunnen niet beoordelen welke wetenschapper de geschikte is.

Beide is natuurlijk kul. Al zn argumenten worden zo van tafel geveegd als er echt bewijs voor is. Dat is er niet. Alleen sterke meningen. En zoals Meester het zei: De emoties komen voort uit de levensbeschouwing van mensen.

Ten tweede waar het werkelijk om draait bij ID: Kan een wetenschappelijk programma opgezet worden waarin bekeken wordt of er elementen van ontwerp in de natuur voorkomen. Dit heeft in eerste instantie inderdaad een filosofisch karakter, maar er zijn best goed ideen hoe dat zou kunnen. Daarnaast zou ik zeggen. Ga eens naar een presentatie van hem. Kun je vragen stellen en luister eens naar wat ie nu eigenlijk verteld. Zou al een hoop vragen beantwoorden.

Gegroet

[collegavanerik]

Tsja, je zou eigenlijk daarvoor een atheistische of extreem vrijdenkende theoloog moeten hebben. Die zijn heel zeldzaam.

of een vrijzinnige filosoof (Willem B Drees bijvoorbeeld)
of een atheistisch theoloog (Ralf Bodelier)

[Sararje]

Ik denk dat met wat goodwill Herman Phillipse het ook zou kunnen alleen ik denk niet dat hij het zou willen.

[lanier]

Ah! Gelukkig. Eindelijk een organisatie die objectief probeert te beoordelen wat wel, en wat geen 'science' is. Met de allereerste zin van hun website maken ze deze wetenschapelijke onafhankelijkheid al duidelijk.

Tjsa, deze wetenschappers weten tenminste wel wat wel en wat geen wetenschap is. Daarom zijn ze ook zo fel gekant tegen pseudo wetenschappelijke praktijken; en terecht.

maar ik vind evolutie op dit moment in tijd een levensbeschouwing)

Welnee, je vind ID een levensbeschouwing. Van de evolutieleer heb je duidelijk geen kaas gegeten.

M.b.t. ID worden hier steevast dingen beweerd die gewoon niet kloppen

Zoals?

Daarnaast heeft die beste man ruim 130 artikelen in gerenomeerde bladen staan zoals Nature en Science (ook recent).

Ook al schrijft hij 13.000 artikelen; hij schrijft over zijn vakgebied en niet over de evolutieleer. Dit is ook vaak aangekaart door andere wetenschappers; schoenmaker blijf bij je leest en zeker binnen de wetenschap. We leven niet meer in de middeleeuwen toen de wetenschappers op allerlei gebieden experts waren. Vakgebieden zijn nu te ver gespecialiseerd om zomaar kennis van alles te hebben.

De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet.

Waar slaat dit op? Ik heb het over wetenschappers die expert op hun vakgebied zijn en Dekker hierop aanspreken; zij haalden geen oude koeien uit de sloot maar moesten Dekker herhaaldelijk vertellen dat de zaken die hij noemde allang achterhaald waren.

Ik denk ook dat ie op vele niveaus een hoop mensen OP ARGUMENTEN aankan.

Het grootste argument tegen Dekker is wel de uitspraak in de zaak Kitzmiller vs Dover.
Dekker zal absoluut niet blij zijn geweest met die uitspraak. De rechter heeft geen spaan heel gelaten van ID toelaten binnen de biologieles. Zeker gemist die uitspraak?
Als in Amerika de theorie al van tafel wordt geveegd, zou het in Nederland dan wel gaan lukken?
Dillema voor Dekker; stoppen en gezichtsverlies lijden of doorgaan tot het einde. Ik vrees voor Dekker dat het nog een lange lijdensweg gaat worden.

Hij niet op de hoogte van de laatste ontwikkelingen? Ik ben laatst bij een lezing van hem geweest in Zwijndrecht en hij heeft precies uitgelegd wat hij dacht en niet dacht.

Misschien op zijn eigen vakgebied, maar niet binnen andere vakgebieden. Probleem met Dekker is dat hij ook teveel nadenkt in plaats van doet en onderzoekt. Meestal, en zo ook in dit geval leid dit tot waanideeen.

Ga eens naar een presentatie van hem. Kun je vragen stellen en luister eens naar wat ie nu eigenlijk verteld. Zou al een hoop vragen beantwoorden.

Inmiddels al zoveel gelezen van zowel Dekker als anderen dat ik me rustig die moeite kan besparen.

Ten eerste kan hieruit geconcludeerd worden dat dhr.Dekker qua intelligentie en/of argumentatie dus boven de opponenten die tot nu toe met hem in debat zijn gegaan staat. Of de programmamakers hebben uitwerpselen in hun ogen en kunnen niet beoordelen welke wetenschapper de geschikte is.

Welnee, de wetenschap heeft genoeg van deze onzin en wil weer aan het werk. I.p.v. onnodig geld verspillen willen de wetenschappers weer onderzoek gaan verrichten. Ze hebben het verhaal nu wel gezien, kennen het verhaal en weten wat Dekker te vertellen heeft. Daarnaast kan Dekker ze niets nieuws vertellen over hun eigen vakgebied.

[Theoloog]

Op de TUDelft is voor de kerstvakantie een tweetal bijeenkomsten georganiseerd waarin een video werd vertoond waarin Kent Hovind (google zelf ff op zijn naam) zijn visie op ID en evolutie uitlegt. Aangezien ik daar geen liefhebber van ben, heb ik middels een open brief in het universiteitsblaadje van de TUDelft (ben er zelf student) aan het College van Bestuur gevraagd om een reactie van het voorgenoemd college. De redactie van het blaadje ()Delta) heeft mij gezegd dat ze miojn brief in behandeling zullen nemen. Ik interpreteer dit als dat ze deze brief zullen plaatsen. Aangezien donderdag a.s. de eerstkomende uitgave van de Delta is na die toezegging, verwacht ik dat dan mijn brief wordt gepubliceert. Mocht dat inderdaad gebeuren, dan zet ik wel ergens op dit forum een linkje voor de liefhebbers.

Maar Kent Hovind is zo'n ongelofelijke fraudeur en nitwit dat zelfs creationisten zich voor hem schamen.

http://www.answersingenesis.org/docs2002/1011hovind.asp

Hij heeft een 'doctoraat' van een flauwekul-instituut, gebaseerd op een proefschrift dat geen nieuw onderzoek is, en dat zelfs aan een eerstjaars HBO-student nog ter verbetering teruggeven zou worden. Hij heeft een uitdaging van $ 250,000 staan voor een ieder die evolutie kan bewijzen, maar de eisen die hij stelt zijn onmogelijk aan te voldoen, zodat je kunt vermoeden dat hij dat alleen maar wil gebruiken om aan zijn publiek te laten zien: 'zie je wel, ze kunnen het niet hardmaken, anders hadden ze die kwart miljoen wel opgehaald.' (Uiteraard vertelt hij zijn publiek niet welke eisen hij allemaal stelt; laat staan hoe redelijk dat is).

En de TU Delft organiseert bijeenkomsten met videomateriaal van die man, zeg je? Opmerkelijk... maar je maakt mij niet wijs dat je Cees Dekker niet duidelijk kunt maken dat dit geen goede pr is voor Intelligent Ontwerp (trouwens Hovind zal daar als Jong Aarde Creationist toch zeker op tegen zijn?)

[Sararje]

Ik vermoed (ik zou eerlijk gezegd niet weten wie anders) dat Cees Dekker achter deze videolezingen zit. Echter, bij al de aankondigingen kon ik niet een organisatie ontwaren. En tsja, dat jij al die zaken beweert over Kent Hovind zal best wel kunnen maar ik vind dat niet zo ter zake doende voor een videolezing op een Technische Universiteit.

[chromis]

Ik had niks anders verwacht van iemand waarvan ik het vermoeden heb dat deze met alle winden meewaait, zelfs die van eventuele discussie opponenten. (van die 'we zijn het dus toch eigenlijk eens' figuren)

Nog nieuws wat betreft die brief die je gestuurd hebt naar het universiteitsblaadje Sararje?

[Sararje]

Geen reactie en ook nog niet geplaatst. Maar misschien overmorgen. Als hij dan n iet is geplaatst zal ik het hier publiceren en een e-mailtje sturen naar die redacteur.

[lanier]

Aanhangers van ID zijn zo vol van hun geloof, dat ze niet meer objectief wetenschap kunnen beoordelen. Elke wetenschapper moet waar ook ter wereld de theorie kunnen toetsen. Hoe kan bijvoorbeeld een atheistische wetenschapper in Japan een theorie als ID serieus nemen? Dat is onmogelijk. Het is slechts een toegankelijke theorie voor mensen die koste wat kost hun geloofsovertuiging op slinkse wijze willen introduceren in de wetenschap. Alleen zij kunnen met de theorie uit de voeten.

Nog even een stukje uit de uitspraak Kitzmiller vs Dover:
. In making this determination, we have addressed the seminal question of whether ID is science. We have concluded that it is not, and moreover that ID cannot uncouple itself from its creationist, and thus religious, antecedents. Both Defendants and many of the leading proponents of ID make a bedrock assumption which is utterly false. Their resupposition is that evolutionary theory is antithetical to a belief in the existence of a supreme being and to religion in general. Repeatedly in this trial, Plaintiffs’ scientific experts testified that the theory of evolution represents good science, is overwhelmingly accepted by the scientific community, and that it in no way conflicts with, nor does it deny, the existence of a divine creator. To be sure, Darwin’s theory of evolution is imperfect. However, the fact that a scientific theory cannot yet render an explanation on every point should not be used as a pretext to thrust an untestable alternative hypothesis grounded in religion into the science classroom or to misrepresent well-established scientific propositions. The citizens of the Dover area were poorly served by the members of the Board who voted for the ID Policy. It is ironic that several of these individuals, who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie to cover their tracks and disguise the real purpose behind the ID Policy. With that said, we do not question that many of the leading advocates of ID have bona fide and deeply held beliefs which drive their scholarly endeavors. Nor do we controvert that ID should continue to be studied, debated, and discussed. As stated, our conclusion today is that it is unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom.

Elke keer als ik dit lees, is mijn dag weer goed.

[Otter]

Tjsa, deze wetenschappers weten tenminste wel wat wel en wat geen wetenschap is. Daarom zijn ze ook zo fel gekant tegen pseudo wetenschappelijke praktijken; en terecht.

Dat is Dhr. Dekker ook. Het is alleen jammer dat 'echte' wetenschap bedefinieerd wordt door wetenschappers met eenzelfde levensbeschouwing. Dit riekt toch minstens naar subjectiviteit.

Welnee, je vind ID een levensbeschouwing. Van de evolutieleer heb je duidelijk geen kaas gegeten

Ik vind kaas werkelijk niet te vreten, maar dat is weer wat anders. Maar ik zal het nog een keer zeggen zoals ik het echt zei:

maar ik vind evolutie op dit moment in tijd een levensbeschouwing)

En wat ik van de evolutieleer heb begrepen is dat er nog fundamentele vragen overblijven. Net zoals in de ogen van velen hier ID de leer van de God van de gaten is. Zo zullen 'ooit' de gaten van de evolutie gedicht worden. Wat een geloof moet je hebben als je de voortgang van de wetenschap enigszins bijhoudt....

M.b.t. ID worden hier steevast dingen beweerd die gewoon niet kloppen

Zoals?

Het is geen nieuwe vorm van creationisme. (Ik heb het over Dekker zijn visie) Hij heeft goede argumenten die je waarschijnlijk nog nooit gehoord hebt omdat je bij voorbaat je niet interesseert voor de argumentatie. Zeer ruimdenkend!

Ook al schrijft hij 13.000 artikelen; hij schrijft over zijn vakgebied en niet over de evolutieleer. Dit is ook vaak aangekaart door andere wetenschappers; schoenmaker blijf bij je leest en zeker binnen de wetenschap. We leven niet meer in de middeleeuwen toen de wetenschappers op allerlei gebieden experts waren. Vakgebieden zijn nu te ver gespecialiseerd om zomaar kennis van alles te hebben.

Van natuurkunde via celbiologie opgeschoven naar nanotechnologie. Wat moet die man nog meer weten? Daarnaast heeft hij 'zijn' boek niet helemaal zelf geschreven maar met 12 anderen (Allen gespecialiseerd op een bepaald terrein) http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=806Binnenkort komt deel 2 uit. Ik zie er nu al naar uit.

Waar slaat dit op? Ik heb het over wetenschappers die expert op hun vakgebied zijn en Dekker hierop aanspreken; zij haalden geen oude koeien uit de sloot maar moesten Dekker herhaaldelijk vertellen dat de zaken die hij noemde allang achterhaald waren.

Heb je het nu over de discussie in Buitenhof? Heb je het dan over het oog? Die mogelijke theorie die weleens waar zou kunnen zijn?

Het grootste argument tegen Dekker is wel de uitspraak in de zaak Kitzmiller vs Dover.
Dekker zal absoluut niet blij zijn geweest met die uitspraak. De rechter heeft geen spaan heel gelaten van ID toelaten binnen de biologieles

Daar was iedereen het aan tafel mee eens. Je moet het wetenschappelijk debat niet laten beinvloeden door een amerikaanse rechter. Erg lacherig werd er door beide 'kampen' over gesproekn.

Zeker gemist die uitspraak?

Nee hoor. Ik heb hem op zn waarde geschat

Als in Amerika de theorie al van tafel wordt geveegd, zou het in Nederland dan wel gaan lukken?

Juridisch wel ja. Who knows....

Dillema voor Dekker; stoppen en gezichtsverlies lijden of doorgaan tot het einde. Ik vrees voor Dekker dat het nog een lange lijdensweg gaat worden.

Ik heb het hem nog gevraagd, maar hij is gewoon lekker aan het werk. Het gaat goed en hij is hier minder mee bezig dan de meeste 'tegenstanders'.

Misschien op zijn eigen vakgebied, maar niet binnen andere vakgebieden. Probleem met Dekker is dat hij ook teveel nadenkt in plaats van doet en onderzoekt. Meestal, en zo ook in dit geval leid dit tot waanideeen.

????? teveel nadenken? Hooguit dat het werk dan blijft liggen. Waanideen? Nog nooit gehoord die theorie..... Wel leuk dat ie dan schijnbaar nog nadenkt. Zodra het tever gaat haak je af? Stop je dan met nadenken om te voorkomen dat je waanideen krijgt?

Aanhangers van ID zijn zo vol van hun geloof, dat ze niet meer objectief wetenschap kunnen beoordelen

Ik ga hier een klein stukje in mee. Ze zijn bevooroordeeld. Maar een gewaarschuwd mens telt voor 2. Dan kun je er rekening mee houden. Het grote discussie punt is in mijn ogen dat ik beweer dat iedereen zo zijn eigen vooroordelen heeft in de vorm van een levensbeschouwing, of dat nu theistisch is of atheistisch. Hierdoor is nimmer objectieve wetenschap mogelijk.

Elke wetenschapper moet waar ook ter wereld de theorie kunnen toetsen. Hoe kan bijvoorbeeld een atheistische wetenschapper in Japan een theorie als ID serieus nemen? Dat is onmogelijk. Het is slechts een toegankelijke theorie voor mensen die koste wat kost hun geloofsovertuiging op slinkse wijze willen introduceren in de wetenschap.

Dit is zo standaard eenzijdig dat ik er verder niets aan toevoeg.

Elke keer als ik dit lees, is mijn dag weer goed.

Print het uit en hang het op!

Gegroet