Finse minister: soms gaat Bijbel boven de wet

[Jinny]

Ik zou dat doen, (abortus arts) als ik daar de nodige opleiding voor gehad zou hebben....
Zondermeer....

[Yours]

Fish schreef:

Dus nog maar eens de vraag, nu wat meer direct, wie zou abortus arts willen (kunnen) wezen?

Jin antwoordde:

Ik zou dat doen, (abortus arts) als ik daar de nodige opleiding voor gehad zou hebben....
Zondermeer....

Ik wil (kan) het niet doen.
Daarnaast ben ik tegen de doodstraf, wat dit voor ongeboren leven betekent.

[Jinny]

Ik ben tegen doodstraf, maar ongeboren leven, daar is de draagster van dat leven eerst nog verantwoordelijk voor.
En als die een abortus wil, om steekhoudende redenen, wie zou ik zijn om het beter te willen weten?

[Yours]

Ik ben tegen doodstraf, maar ongeboren leven, daar is de draagster van dat leven eerst nog verantwoordelijk voor.
En als die een abortus wil, om steekhoudende redenen, wie zou ik zijn om het beter te willen weten?

Fish zijn vraag is of je het wilt/kunt, zelfs als er steekhoudende redenen zouden zijn.
Jij wilt het wel als je het zou kunnen.
Ik kan het niet (en wil het ook niet kunnen) aangezien het de dood van dat onschuldige kind inhoudt.

Jij, Jin, bent tegen de doodstraf om reden dat die soms bij onschuldigen is/wordt voltrokken.
Ik quote uit het onderwerp 'Doodstraf':

En worden (achteraf) bewezen onschuldige mensen ter dood gebracht.....

Een reden om de doodstraf gewoon niet te willen...

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25&t=12660" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jinny]

Weet ik, maar er is verschil tussen een ongeboren vrucht en een autonoom levend persoon....

[Yours]

Een moordenaar heeft in dezen derhalve meer rechten dan een ongeboren kind.

[collegavanerik]

Een moordenaar heeft in dezen derhalve meer rechten dan een ongeboren kind.

"moordenaar", "kind": de nederlandse wet definieert dat toch heel anders.

[Yours]

Een moordenaar heeft in dezen derhalve meer rechten dan een ongeboren kind.

"moordenaar", "kind": de nederlandse wet definieert dat toch heel anders.

Dat weet ik.
Er wordt echter op een bepaald moment een onschuldig kind gedood, waar onder diezelfde Nederlandse wet een schuldige moordenaar tot zijn natuurlijke dood mag blijven leven.

Wellicht ten overvloede vermeld ik nog maar eens dat ik tegen de doodstraf ben.

[Peter van Velzen]

Onlangs hoorde of las ik erghens online iets over abortus. De enige bijbeltekst die het duidelijkj over de juridische positie van de foetus uitspreekt, beschouwd de ongeboren vrucht als eigendom van de vader.
Voor het veroozaken van een miskraam hoeft slechts een schadevergoeding betaald te worden.

De joods uitleg (ik weet niet meer waar) schijnt te zijn, dat als het hoofd voor de helft buiten de moeder is, het kind als een mens moet worden beschouwd met eigen rechten.

Het moment waarop een zelfstandig wezen ontstaat bestaat eigenlijk nietniet. Dit is een voortschreidend proces, dat begint bij de bevruchting (dan ontstaat een nieuwe set genen, waar overigens ook enige tijd in beslag neemt), en eindigt in zekere zin pas als het kind het ouderlijk huis verlaat. (doorgaans in de piubertijd, maar bij somiigen begint het leven pas bij veertig)

In 80% van de gevallen gaat er trouwens iets mis met de formatie van de nieuwe genen, waardoor er een spontane arbortus volgt die niet eens wordt opgemerkt! Pas als er sprake is van conceptie (aanhechting aan de baarmoederwand, zijn die genen waarschijnllijk levensvatbaar.

Andere opvattingen zijn dat er sprake is van een mens indien de foetus zelf al kan bewegen (maar dat voelt doorgaans alleen de moeder), of wanneer ze zelfstandig kan ademhalen.

Sommige volkeren leggen het moment zelfs na de geboorte. Als het kind de grootste gevaren achter de rug heeft, of zelfs pas als het geslachtrijp is.

In de meeste fases is de ongeboren mens, een minder bewust wezen dan een volwassen hond of kat, dus de bewering dat het afdrijven "moord" is, is enigzins tendensieus, en zeker in strijd met de wet.

Als de bijbel boven de wet gaat dan is de straf voor abortus dus een boete te betalen aan de vader. Medunkt dat de minister dat niet wil! Maar helaas moet ze dan een andere visie kiezen en zonder een bijbel als leidraad is elke visie uit geloofsoogpunt gelijkwaardig. Ik zou zeggen: De uitvoerende macht dient zich aan de wet te houden, en het wijzigen daarvan aan de wetgevende macht over te laten.

En geen macht toekennen aan oude boeken die bovendien helemal niet zeggen wat je wel zou willen. . . .

[Jinny]

Dat weet ik.
Er wordt echter op een bepaald moment een onschuldig kind gedood, waar onder diezelfde Nederlandse wet een schuldige moordenaar tot zijn natuurlijke dood mag blijven leven.

Wellicht ten overvloede vermeld ik nog maar eens dat ik tegen de doodstraf ben.

Daarom is degene die beslist voor mij altijd de moeder.
Dat is degene waarom het gaat.
Is het leven van de moeder in gevaar, of om anderszins steekhoudende redenen kies ik voor de moeder.

[Fish]

En als die een abortus wil, om steekhoudende redenen, wie zou ik zijn om het beter te willen weten?

Ahhh.., maar wat zijn dan volgens jou: steekhoudende redenen, of hoeven die alleen voor de vrouw steekhoudend te zijn?

[collegavanerik]

En als die een abortus wil, om steekhoudende redenen, wie zou ik zijn om het beter te willen weten?

Ahhh.., maar wat zijn dan volgens jou: steekhoudende redenen, of hoeven die alleen voor de vrouw steekhoudend te zijn?

inderdaad: baas in eigen buik.

[Yours]

Peter schreef o.a.:

En geen macht toekennen aan oude boeken die bovendien helemal niet zeggen wat je wel zou willen. . . .

Voor mijn standpunt, beste Peter, heb ik helemaal geen oude boeken nodig.

Het gaat hier over de vraag van Fish.
Ik herhaal deze nog maar eens:
Fish vroeg:

Dus nog maar eens de vraag, nu wat meer direct, wie zou abortus arts willen (kunnen) wezen?

Ik heb antwoord op die vraag gegeven. Nu jij nog.

[Peter van Velzen]

Wie zou abortusarts willen (kunnen) wezen?

Het komt me voor dat je in elk geval een medische opleiding nodig hebt. De motivatie kan van allerlei aard zijn, Blijkbaar zijn dergelijke artsen er wel, want er zijn klinieken die zich hierin gespecialiseerd hebben. Zelf zou ik zo'n beroep niet ambieren. Maar niet vanwege gewetensbezwaren. Hat gaat hier om iets dat zich in het lichaam van de vrouw afspeelt, en uitsluitend daar. Er is geen sprake van een bewust denkend wezen, anders dan die vrouw. Maar ik geef toe dat ik meer plezier heb aan zwangerschappen die gewild zijn. en voltooid worden.

In wezen neig ik er toe om het gevoel van de zwangere vrouw te volgen, als zij de foetus als een kind ziet, dan moeten wij dat ook doen. Als zij het ziet als iets anders, dan is dat in zekere zin ook juist. Gelukkig is het tegenwoordig mogelijk om ongewenste zwangerschappen doorgaans te voorkomen, alhoewel ik begrepen heb dat geen enkel voorbehoedsmiddel feiloos is. Maar een vroege abortus is vaak minder ongezond dan bepaalde voorbehoedsmiddelen.

Vervelend - ook voor de arts - is uiteraard een late abortus. Die zouden we vooral moeten voorkomen. Dat bereik je overigens niet door wetgeving. Dat bereik je uitsluitend door andere wegen begaanbaarder te maken. Elke poging om voorbehoedsmiddelen tegen te gaan, verhoogt het aantal abortussen. Elke poging om een vroege abortus te bemoeilijken, verhoogt het aantal late abortussen.

Het is overigens niet vanwege de dood van de foetus dat ik late abortussen niet wil. Het is het gevoelsleven van de bewust denkende betrokkenen, dat er door wordt aangetast, waar ik mij zorgen om maak.

In elk geval blijf ik bij mijn uitspraak: Aan de bijbel heb je in dit verband niets. . .
(en dat was het onderwerp) We kunnen beter ons verstand en onze wetenschappelijke kennis gebruiken.

[Rereformed]

Het gaat hier over de vraag van Fish.
Ik herhaal deze nog maar eens:
Fish vroeg:

Dus nog maar eens de vraag, nu wat meer direct, wie zou abortus arts willen (kunnen) wezen?

Ik heb antwoord op die vraag gegeven. Nu jij nog.

In Finland hebben dus alle gynekologen dit besluit genomen. Abortus wordt in Finland ca 10500 keer per jaar uitgevoerd. De beslissing wordt altijd genomen door twee doktoren.

Typerend voor Fins denken is dat pragmatisch altijd te prefereren is boven principieel.

Ik lees net een interview met de voorzitster van de Finse gynekologenvereniging ( http://www.hs.fi/sunnuntai/a1361591410746" onclick="window.open(this.href);return false; ), waarin ze zegt dat ze het beroep koos omdat ze de geboorte van de mens het positiefste in de wereld vindt.
Dat de gynekoloog soms ook het tegenovergestelde moet doen is altijd een moeilijke zaak, abortus gaat in tegen de doktersethiek. Maar we hebben hier te maken met een fact of life; abortussen zullen toch uitgevoerd moeten blijven, zegt ze. Iemand zal het moeten doen. Ze zegt dat op grond van gewetensbezwaren een medische procedure kunnen weigeren dokters onderling in een ongelijke positie zet en het probleem enkel verschuift op de schouders van minder mensen. In een dunbevolkt land als Finland zou het ook betekenen dat abortus op sommige plaatsen waar men toevallig uiterst abortuskritisch is dan geen optie zou zijn.

De gynekoloog kan zeer goed het beroep kiezen uit ethische overwegingen. Deze persoon heeft namelijk (via de gesprekken met de zwangere vrouw) de allergrootste invloed op het maken van de beslissing. In Finland vereist de abortuswet (die indertijd één van de eersten was) nog steeds dat enkel de wens van de vrouw niet voldoende is om abortus uit te voeren. Er moet een zwaarwegende reden voor kunnen worden opgegeven om het uit te voeren. Indien de vrouw echter te kennen geeft dat hiervan inderdaad sprake is, moet men haar op haar woord geloven. Ook kan de gynekoloog meer dan wie ook doen aan voorlichting en verstrekken van advies wat betreft voorbehoedsmiddelen en voorkomen van geslachtsziekten. Dat men zijn handen soms moet bevuilen kan men dus ook bezien in relatie tot hoeveel iemand doet ten goede. In Finland is bijvoorbeeld het aantal abortusgevallen procentueel lager dan het gemiddelde in de EU; wel twee keer zo laag als in Zweden, waar men de vrouw het absolute recht heeft gegeven om een abortus te krijgen wanneer ze dit maar wil.

De gynekoloog zegt tenslotte dat eerbied voor het leven geen fundamentalistisch christelijke overtuiging vereist. Voor haar is het leven ook heilig. Ze zou voor geen goud in een maatschappij willen leven waarin het geheel niet uitmaakt of men nu een baarmoeder leeghaalt of niet.