Gelijkheidsfundamentalisme en democratie

[PietV.]

Ik lees het nu pas. Goed verwoord en opiniestuk wat zo de krant in kan. En wat ik zelf natuurlijk onderschrijf!!

[Jagang]

Het probleem is dat de zelfde democratische rechten een verschillend effect kunnen hebben op verschillende mensen. Ook is het zo dat de zelfde democratische rechten, ongelijkheden in stand kunnen houden omdat de wetten van een abstracte gelijkheid uitgaan die geen rekening houdt met ongelijke maatschappelijke toestanden. Om het met Anatole France te zeggen:

De wet verbiedt, in zijn majestatische gelijkheid zowel de rijken als de armen onder bruggen te slapen, in de straten te bedelen en brood te stelen.

Da's wel een interessante.
Maar als je de universele verklaring voor de rechten van de mens er op naslaat, zie je dat elk mens het recht heeft op huisvesting.
Dat er überhaupt mensen op straat slapen, is dus te wijten aan het feit dat staten zich niet aan de UVRM kunnen of willen houden.

Totdat een dergelijke situatie is bereikt, is het verbieden van op straat slapen mijns inziens een zinloze exercitie, want effectief een verbod op het niet hebben van geld. Ook is het een vorm van censuur: Het verbod komt mede voort uit nationale schaamte over armoede. Dat willen "we" liever niet (laten) zien.

Stel dat de wet zou zeggen dat elke communicatie tussen burger en overheid in het Frans moet gebeuren. Vanuit een bepaald oogpunt behandelt die wet alle burgers gelijk. Iedereen moet zich in het Frans uitdrukken t.o.v de overheid. Maar als je rondkijkt en vaststelt dat niet iedereen Frans als moedertaal heeft, dan behandelt de wet vanuit een ander standpunt niet iedereen gelijk. Sommige mensen kunnen in hun moedertaal terecht bij de overheid en anderen niet.

Als de wet dan wordt dat in een bepaalde streek mensen zowel in het Duits als het Frans bij de overheid terecht komen, is dat dan bescherming van de Duitstaligen of is dat de Duitstaligen gelijke rechten geven?

Geen van beiden, denk ik.
Het is meer het beschermen van een taal in een streek, dan dat het iets met het beschermen van mensen te maken heeft. Het werpt een barriëre op omwille van de barriëre zelf.

Als je mensen wil beschermen, en gelijke rechten wil geven, zorg je dat ze met elkaar, en de overheid kunnen communiceren, en ik denk dat de sleutel ligt in meertalig onderwijs.
Als een van oorsprong Duitstalig Belg, Vlaanderen of Wallonië in wil, mag je uiteindelijk verwachten dat die persoon ook daar met de mensen (landgenoten, nota bene) kan communiceren.

Ik snap dat men realistisch moet blijven, en zich moet realiseren dat zulke veranderingen niet van de een op de andere dag kunnen plaatsvinden (zie ook het legaliteitsbeginsel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Legaliteitsbeginsel" onclick="window.open(this.href);return false; ) , maar er is geen enkele reden om je er bij neer te leggen dat "het nu eenmaal zo is" en "altijd zo zal blijven".

En natuurlijk weten we allemaal dat het willen vasthouden van de eigen taal in werkelijkheid vaak vooral een kwestie is van "trots", en dat is m.i. geen zwaarwegend argument om de verschillen actief in stand te houden.

Bovendien werpt het actief in stand houden van de taalgebieden nog een heel ander probleem op: Als er in eenzelfde land de talen van diverse groepen beschermd worden, waarom zouden nieuwkomers dan ook niet hun eigen taal mogen importeren en actief behouden?

[axxyanus]

Stel dat de wet zou zeggen dat elke communicatie tussen burger en overheid in het Frans moet gebeuren. Vanuit een bepaald oogpunt behandelt die wet alle burgers gelijk. Iedereen moet zich in het Frans uitdrukken t.o.v de overheid. Maar als je rondkijkt en vaststelt dat niet iedereen Frans als moedertaal heeft, dan behandelt de wet vanuit een ander standpunt niet iedereen gelijk. Sommige mensen kunnen in hun moedertaal terecht bij de overheid en anderen niet.

Als de wet dan wordt dat in een bepaalde streek mensen zowel in het Duits als het Frans bij de overheid terecht komen, is dat dan bescherming van de Duitstaligen of is dat de Duitstaligen gelijke rechten geven?

Geen van beiden, denk ik.
Het is meer het beschermen van een taal in een streek, dan dat het iets met het beschermen van mensen te maken heeft. Het werpt een barriëre op omwille van de barriëre zelf.

Eigenaardig, waarom maak je die opmerking niet over de oorspronkelijke regel die iedereen verplichte om in het Frans te communiceren met de overheid. Waarom is twee talen toelaten een barriëre opwerpen terwijl maar één taal toelaten dat niet is?

Als je mensen wil beschermen, en gelijke rechten wil geven, zorg je dat ze met elkaar, en de overheid kunnen communiceren, en ik denk dat de sleutel ligt in meertalig onderwijs.
Als een van oorsprong Duitstalig Belg, Vlaanderen of Wallonië in wil, mag je uiteindelijk verwachten dat die persoon ook daar met de mensen (landgenoten, nota bene) kan communiceren.

Maar de Oostkantons, ook al horen ze tot Wallonië zijn van oorsprong een Duitstalige streek. De verfransing die daar nu optreed is nu juist het gevolg van Franstaligen die naar die streek verhuisden, zonder de moeite te doen om Duits te leren en er maar vanuit gingen dat de locale bevolking met hen Frans zou praten.

De situatie in België laat steeds opnieuw zien dat als het meertalig onderwijs bij een bevolkingsgroep beter is dan bij de andere dat dat een verschuiving van taalgebruik naar de andere bevolkingsgroep als gevolg heeft. Het cliché in België is dat als je tien Nederlandstaligen en één Franstalige samen moeten vergaderen dat iedereen Frans spreekt.

Ik werk in Brussel in een afdeling waar zowel Franstaligen als Nederlandstaligen werken en officieel mag iedereen zijn eigen taal gebruiken maar het Nederlands van de Franstaligen is vaak genoeg niet van voldoende kwaliteit om dat toe te laten. Dit jaar nog is er twee Franstaligen aangenomen die geen woord Nederlands begrijpen, laat staan dat ze een woordje spreken.

Ik snap dat men realistisch moet blijven, en zich moet realiseren dat zulke veranderingen niet van de een op de andere dag kunnen plaatsvinden (zie ook het legaliteitsbeginsel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Legaliteitsbeginsel" onclick="window.open(this.href);return false; ) , maar er is geen enkele reden om je er bij neer te leggen dat "het nu eenmaal zo is" en "altijd zo zal blijven".

En natuurlijk weten we allemaal dat het willen vasthouden van de eigen taal in werkelijkheid vaak vooral een kwestie is van "trots", en dat is m.i. geen zwaarwegend argument om de verschillen actief in stand te houden.

Het gaat helemaal niet om het is nu eenmaal zo en het moet altijd zo blijven. Het gaat erom dat men in een tweetalige streek van de beide taalgroepen dezelfde inspanningen mag verwachten om de ander te begrijpen. En als dat het geval is en het taalevenwicht verschuift dan is dat maar zo. Maar wat het maar al te vaak zien, is dat er een taalgroep heel wat minder moeite doet en daardoor de rechten van de andere taalgroep in het gedrang komen. Zoals het feit bv dat de spoeddiensten in Brussel ook een deel van Vlaanderen bestrijken en dat er al doden gevallen zijn omdat de eenheid die naar Vlaanderen werd gestuurd enkel Nederlandsonkundigen bevatte zodat ze zich geen betrouwbaar beeld kon vormen van wat er gebeurt was.

Bovendien werpt het actief in stand houden van de taalgebieden nog een heel ander probleem op: Als er in eenzelfde land de talen van diverse groepen beschermd worden, waarom zouden nieuwkomers dan ook niet hun eigen taal mogen importeren en actief behouden?

Vind jij dan dat Nederland moet ophouden met het Fries als rechtsgeldige taal te erkennen? Moeten we in België dan maar direct het Frans afschaffen want de Nederlandstaligen zijn de grootste taalgroep?

[heeck]

En natuurlijk weten we allemaal dat het willen vasthouden van de eigen taal in werkelijkheid vaak vooral een kwestie is van "trots", en dat is m.i. geen zwaarwegend argument om de verschillen actief in stand te houden.

Jagang,
Ben jij wel zo doorbakken democratisch als je je voorgeeft?
Cultureel elimineren begint vaak met het onderdrukken van een eigen taal.
Tegen de wens van de betrokkenen in.

Kijk eens naar

De Friese veearts S. F. van der Burg moest zich op 17 oktober 1951 voor het kantongerecht te Heerenveen verdedigen ter zake van een verkeersovertreding. Hij wilde dat in het Fries doen, maar dat werd hem door de kantonrechter, mr. Wolthers, niet toegestaan. Deze liet de veearts urenlang in de hal van het gerechtsgebouw op een tolk wachten, en verklaarde tenslotte dat het inschakelen van een tolk niet mogelijk bleek te zijn - dat was alleen toegestaan in geval van vreemde talen - en dat Van der Burg dan maar Fries moest spreken. Maar, voegde mr. Wolthers daar aan toe, "officieel versta ik u niet".[1]
. . . .
Het proces vond plaats op 16 november. Het was geruchtmakend, doordat het een machtsstrijd belichaamde tussen de Nederlandssprekende elite en de Friessprekende jonge garde. Vele verontwaardigde Friezen wilden de zitting bijwonen, en hieven spreekkoren aan op het plein waar juist weekmarkt gehouden werd. De menigte voor het gerechtsgebouw demonstreerde tegen het besluit om Schurer in de kleine zaal te berechten, in plaats van in de grote zaal, waardoor zij de zaak niet konden bijwonen. De keuze voor de kleine zaal was volgens de rechtbank genomen om stookkosten te sparen.[5]
. . . .
Om de etnische tegenstellingen in Friesland het hoofd te bieden besloot de regering in Den Haag de Friese beweging met een aantal maatregelen tegemoet te komen. Allereerst werd mr. Hollander overgeplaatst naar Utrecht. Verder werd in 1955 het gebruik van het Fries in het lager onderwijs toegestaan (wet-Cals), en in 1956 werd officieel het recht om in de rechtszaal Fries te spreken bevestigd (wet-Donker).

en naar

. . Is het niet geforceerd om Noorse, maar ook Sámi-kinderen een taal te leren waar ze kennelijk niet erg voor open staan? „We zijn hier al eeuwen, sinds kort na de ijstijd’’, zegt schooldirecteur Sara rustig. „Al die tijd hadden we onze eigen spraak en eigen cultuur. Lange tijd verbood de Noorse overheid ons onze taal te spreken. Toch hebben we ’m nog.’’

Talen van minderheden democratisch elimineren was een soort standaardrecept, of het dat niet meer is???

Roeland

[Jagang]

Eigenaardig, waarom maak je die opmerking niet over de oorspronkelijke regel die iedereen verplichte om in het Frans te communiceren met de overheid. Waarom is twee talen toelaten een barriëre opwerpen terwijl maar één taal toelaten dat niet is?

Omdat een taalgrens ook een communicatieve barriëre is.
Die verdwijnt dan.

Overigens ben ik niet tegen het toelaten van twee talen, maar tegen het actief beschermen ervan.
Ik stel voor dat men, ook Heeck overigens, geen karikatuur maakt van wat ik stel.
Niet actief beschermen, is niet hetzelfde als vernietigen.

Maar de Oostkantons, ook al horen ze tot Wallonië zijn van oorsprong een Duitstalige streek. De verfransing die daar nu optreed is nu juist het gevolg van Franstaligen die naar die streek verhuisden, zonder de moeite te doen om Duits te leren en er maar vanuit gingen dat de locale bevolking met hen Frans zou praten.

Yep.
En dat gebeurt in Nederland ook met west-Nederlandse pensionado's die naar het hoge noorden trekken.
Friezen leren hier naast Fries dan ook gewoon Nederlands op school.

Het cliché in België is dat als je tien Nederlandstaligen en één Franstalige samen moeten vergaderen dat iedereen Frans spreekt.

Een soortgelijk cliché kende men hier ook ooit over de Friezen.
Het kan verkeren.

Ik werk in Brussel in een afdeling waar zowel Franstaligen als Nederlandstaligen werken en officieel mag iedereen zijn eigen taal gebruiken maar het Nederlands van de Franstaligen is vaak genoeg niet van voldoende kwaliteit om dat toe te laten. Dit jaar nog is er twee Franstaligen aangenomen die geen woord Nederlands begrijpen, laat staan dat ze een woordje spreken.

Misschien komt dat omdat ze het Nederlands nooit gehad hebben op school?
Of mist het onderwijs controle organen?

Het gaat helemaal niet om het is nu eenmaal zo en het moet altijd zo blijven. Het gaat erom dat men in een tweetalige streek van de beide taalgroepen dezelfde inspanningen mag verwachten om de ander te begrijpen. En als dat het geval is en het taalevenwicht verschuift dan is dat maar zo. Maar wat het maar al te vaak zien, is dat er een taalgroep heel wat minder moeite doet en daardoor de rechten van de andere taalgroep in het gedrang komen. Zoals het feit bv dat de spoeddiensten in Brussel ook een deel van Vlaanderen bestrijken en dat er al doden gevallen zijn omdat de eenheid die naar Vlaanderen werd gestuurd enkel Nederlandsonkundigen bevatte zodat ze zich geen betrouwbaar beeld kon vormen van wat er gebeurt was.

Daar waar taalonderwijs gegeven wordt, is er een centrale overheid die de resultaten kan controleren, en die scholen daarop kan afrekenen. Voor mijn part wisselt men examinatoren uit.
Dat er bij hulpdiensten doden vallen vanwege het niet kennen van de taal ter plaatse, is niets minder dan nalatigheid.
Mensen die hun talen niet goed spreken, dienen daar niet eens aan de bak te komen.

Vind jij dan dat Nederland moet ophouden met het Fries als rechtsgeldige taal te erkennen? Moeten we in België dan maar direct het Frans afschaffen want de Nederlandstaligen zijn de grootste taalgroep?

Ehm.. Fries is in Nederland een erkende taal, maar daar is ook alles mee gezegd.
Verder moet het aardig zijn eigen broek ophouden, en het is op zijn retour.

Het erkennen van een taal, verplicht een overheid niet tot het actief beschermen van een taal.

[Jagang]

Jagang,
Ben jij wel zo doorbakken democratisch als je je voorgeeft?
Cultureel elimineren begint vaak met het onderdrukken van een eigen taal.
Tegen de wens van de betrokkenen in.

Sinds wanneer staat het niet actief beschermen van een taal, gelijk aan het onderdrukken ervan?

[Jagang]

Er is natuurlijk ook nog Esperanto, als niemand wil inschikken.

[siger]

Je kan het als kindermishandeling klasseren een kind op te sluiten in een koetertaaltje dat ergens al zo lang gesproken wordt tussen boskant en ganzenpoel. En dan beweren dat dat taaltje het eigene van de mens is, met ook nog overmaatse ruitjeshemden en zijspiegeltjes en rare maar trage dansje.

Het "volkseigene". Wat is dat toch? Is een kind dat opgroeit in het Vlaams gelukkiger dan een kind dat opgroeit in het Frans? Het doet me wat denken aan homescholing om kinderen weg te houden van de evolutiewetenschap.

Wie van zijn kinderen houdt isoleert ze niet, maar zendt ze de wereld in. En ik vraag me af hoe hard je moet te keer gaan om dat niet te doen, met de media vandaag en dergelijke dingen.

Uit dat gefantaseerde volkseigen determinisme ontstaan al die afscheidingsbewegingen in Europa, die feitelijk niets anders zijn dan de terugkeer naar bekrompenheid en kortzichtig egoïsme. De schrompelziekte tast Europa aan.

(getekend: een Vlaming die al 10 jaar in Wallonië, en afwisselend Granada, woont.)

[axxyanus]

Jagang,
Ben jij wel zo doorbakken democratisch als je je voorgeeft?
Cultureel elimineren begint vaak met het onderdrukken van een eigen taal.
Tegen de wens van de betrokkenen in.

Sinds wanneer staat het niet actief beschermen van een taal, gelijk aan het onderdrukken ervan?

Omdat het hier gaat om talen die niet alleen staan maar die gebruikt worden in een taalgemengd gebied waarbij jij de verplichting van één taal blijkbaar zo doodgewoon vind dat je niet doorhebt dat die taal daardoor actief beschermd wordt en je het toelaten van een tweede taal blijkbaar zo ongewoon dat je dat niet ziet als twee talen die op de zelfde manier behandelen maar als een actieve bescherming van die tweede taal.

[axxyanus]

Eigenaardig, waarom maak je die opmerking niet over de oorspronkelijke regel die iedereen verplichte om in het Frans te communiceren met de overheid. Waarom is twee talen toelaten een barriëre opwerpen terwijl maar één taal toelaten dat niet is?

Omdat een taalgrens ook een communicatieve barriëre is.

Dat is niet waar. De communicatieve barriëre zijn het gebrek aan taalkennis bij een aantal mensen en de regels die bepalen met welke talen je bij de overheid terecht kan. De taalgrens geeft enkel aan waar die regels veranderen. Ze is zelf geen communicatieve barriëre.

Overigens ben ik niet tegen het toelaten van twee talen, maar tegen het actief beschermen ervan.
Ik stel voor dat men, ook Heeck overigens, geen karikatuur maakt van wat ik stel.
Niet actief beschermen, is niet hetzelfde als vernietigen.

Wij maken geen karikatuur, wij wijzen op implicaties. Zo lijkt het er op dat als we in Wallonië over het algemeen de overheid moeten benaderen in het Frans behalve in de Oostkantons waar we dat kunnen doen in het Frans en het Duits, dat jij dat ziet als een bescherming van het Duits, terwijl in feite het Frans een veel grotere bescherming geniet. Want zelfs als zich buiten de Oostkantons zich ergens in een gemeente een Duitstalige meerderheid zou vormen, dan nog moeten al die Duitstaligen de overheid in het Frans benaderen.

Ik werk in Brussel in een afdeling waar zowel Franstaligen als Nederlandstaligen werken en officieel mag iedereen zijn eigen taal gebruiken maar het Nederlands van de Franstaligen is vaak genoeg niet van voldoende kwaliteit om dat toe te laten. Dit jaar nog is er twee Franstaligen aangenomen die geen woord Nederlands begrijpen, laat staan dat ze een woordje spreken.

Misschien komt dat omdat ze het Nederlands nooit gehad hebben op school?
Of mist het onderwijs controle organen?

Wat de oorzaak is, daar heb ik geen enkele belangstelling voor. Ik geef maar een voorbeeld van hoe "Iedereen gelijk voor de wet" in de praktijk serieus gesaboteerd kan worden. Want wat de oorzaak ook is, het aannemen van Franstaligen die geen Nederlands begrijpen, zet de rechten van de Nederlandstaligen om hun eigen taal te mogen gebruiken onder druk. De praktijk is dat een aantal Nederlandstaligen dan ook maar Frans beginnen te praten tijdens vergaderingen wat de Nederlandstaligen die hun taalrechten belangrijker vinden nog meer onder druk zet. Allemaal heel onderhuids want officieel heeft iedereen de vrije keuze over welke taal hij gebruikt.

[appelfflap]

Uit dat gefantaseerde volkseigen determinisme ontstaan al die afscheidingsbewegingen in Europa, die feitelijk niets anders zijn dan de terugkeer naar bekrompenheid en kortzichtig egoïsme. De schrompelziekte tast Europa aan.

ik neem aan dat je, belg zijnde, met dat zinnetje vooral de Vlaamse rechtse hoek viseert. de klassieke Belgische retoriek dat onafhankelijk gelijk aan fascisme staat.

toch kan ik me niet voorstellen dat elke Europese bevolkingsgroep in Europa egoistisch en kortzichtig is omdat ze binnen hun regio hun identiteit (op welk vlak ook) willen beleven en beschermen.

[axxyanus]

Je kan het als kindermishandeling klasseren een kind op te sluiten in een koetertaaltje dat ergens al zo lang gesproken wordt tussen boskant en ganzenpoel. En dan beweren dat dat taaltje het eigene van de mens is, met ook nog overmaatse ruitjeshemden en zijspiegeltjes en rare maar trage dansje.

Ik zie niet zozeer wat het verschil maakt of het om een koetertaaltje gaat dan wel om een wereldtaal, in beide gevallen lijkt me de bewering dat die taal het eigene van de mens is, me ongegrond en blijk geven van een gebrek aan open geest.

Het "volkseigene". Wat is dat toch? Is een kind dat opgroeit in het Vlaams gelukkiger dan een kind dat opgroeit in het Frans? Het doet me wat denken aan homescholing om kinderen weg te houden van de evolutiewetenschap.

Tja, dat moet je dan tegen die Franstaligen zeggen die in Vlaanderen komen wonen maar hun kinderen toch liever 10 km verder in Brussel naar een Franstalige school sturen i.p.v. hun kinderen naar de nabije Nederlandstalige gemeente school te sturen.

Wie van zijn kinderen houdt isoleert ze niet, maar zendt ze de wereld in. En ik vraag me af hoe hard je moet te keer gaan om dat niet te doen, met de media vandaag en dergelijke dingen.

Voor de Franstaligen is dat niet zo moeilijk met hun media die het overgrote deel van hun uitzendingen dubt in het Frans en hun ondermaats taalonderwijs. Onlangs was er een gemeenschappelijk initiatief om VUB en ULB studenten computer-wetenschappen samen lessen te laten in het Engels. De algemene klacht van de Nederlandstalige studenten was dat die lessen niet vooruit gingen omdat de prof zich verplicht zag om alles wat hij in het Engels zei, daarna in het Frans te herhalen want dat anders een belangrijk deel van de Franstalige studenten niet kon volgen.

[Jagang]

Goed om te zien dat het draadje eea losmaakt.
Daar doe je het uiteindelijk toch voor.

Ik zal op een later tijdstip inhoudelijk reageren.

[heeck]

Jagang,
Ben jij wel zo doorbakken democratisch als je je voorgeeft?
Cultureel elimineren begint vaak met het onderdrukken van een eigen taal.
Tegen de wens van de betrokkenen in.

Sinds wanneer staat het niet actief beschermen van een taal, gelijk aan het onderdrukken ervan?

Dat is het punt niet; het gaat je toch om de mate van (on)democratisch opereren?
En ik sla -met voorbeelden- als een waakhond aan op het punt van het hanteren van minderheden.
Het onthouden van steun aan minderheden om zich te kunnen handhaven zie ik wel degelijk als een delikate manier van onderdrukken.
Zeker met het door jou gepresenteerde argument dat het alleen om trots zou gaan.

Ik stel voor dat men, ook Heeck overigens, geen karikatuur maakt van wat ik stel.

Dan zou ik wat zorgvuldiger zijn, maar je meldt ook al blij te zijn met het stof dat je laat opwaaien; dus dan zou ik me maar niet bedienen van de karikatuur-fallacy.

De efficiency-kaart die per saldo in dit topic op/boven tafel komt heeft ook een heel venijnige anti-democratische component.
Namelijk het als bestuurder beseffen van weerstand en dan rustig een paar decennia inmasseren wat er uiteindelijk toch zal gebeuren. Of het nu over taalonderwijs, kerncentrales, of een neutraal kadaster gaat.
Friesland en Groningen bestuurlijk samenvoegen, budget insnoeren, rechtbanken samenvoegen, . . . allemaal omstandigheden die hanteren behoeven.

Roeland, uw dienstwillige misantroop

[appelfflap]

Goed om te zien dat het draadje eea losmaakt.
Daar doe je het uiteindelijk toch voor.
Ik zal op een later tijdstip inhoudelijk reageren.

het gaat richting een belgisch communautair draadje met dezelfde argumenten die al 50j meegaan.

ipv de Duitstalige gemeenschap had ik beter kinderen en kinderrechten genomen. ook deze bevolkingsgroep is niet geheel gelijk aan volwassenen.
en niemand verwacht dat je die bevolkkingsgroep 100% hetzelfde setje rechten en plichten als volwassenen geeft. deze bevolkingsgroep is trouwens geen minderheid binnen de meeste maatschappijen

de auteur maakt de fout dat hij vanuit 1 thema, nl geloof, nogal serieus veralgemeent. niet echt voorzichtig