Absolutisme

[heeck]

Ik waardeer de mening van Bas Haring wel degelijk, maar ik ben desondanks van mening
a)
dat hij te veel lippendienst bewijst aan de belachelijke veronderstelling dat een biljoen keer grotere vrijheid in zou houden dat "wij net zo min vrij zijn". Dat is zoiet als beweren dat een walvis net zo min groot is als een mug.

b)
Ik blijf er bij dat wij vrijheid niet alleen subjectief ervaren maar ook objectief kunnen meten. Iedereen die dat ontkent, acht ik een mysticus (totdat hij toegeeft uiteraard).

Peter,
ad a)
Met deze kijk op Haring's tekst ben ik het eens: teveel uitspinnen van dat type voorbeeld.
Leg je zijn tekst echter naast de uitleg van Philipse in de Skepsislezing, dan zit daar een opvallende parallel in.
a1) Namelijk dat er van simpele eencellige naar zoogdieren toe sprake zou zijn/is van steeds meer vrijheid van wil.

ad b)
Hier geef ik als tussenstap de voorkeur aan wat anders opsplitsen dan jij:

b1) De vrijheid ad a1) die een entiteit meer speelruimte van handelen biedt. Dat zou welhaast langs een complexe maatlat gelegd kunnen worden. *)
b2) Het rapporteerbare ervaren dat je je (terecht?) meer of minder vrij doet voelen van door anderen opgelegde beperkingen.
b3) ref Schopenhauer, dat je wel kunt doen wat je wil, maar niet willen wat je wilt. Het gebrek aan broncontrole.

b4) wie die broncontrole, al is het maar deels, gelijk wil stellen aan iets buitennatuurlijks, van een god tot Van Lommels speculatie of Sheldrake's morfogenetische velden die . . . ja die is mystisch aan het knutselen.
En daar doe ik niet aan mee.

Roeland
*) Een maatstaf van een heel ander kaliber dan "effective fitness". Maar wel eentje die een intelligent iemand meer vrijheid van wil toeschrijft dan een dommerd.

[heeck]

Maar ik houd overeind dat elke vorm van vrijheid, waar wij over in gesprek willen gaan, meetbare eigenschappen moet hebben. Hoe grof en onbeholpen de meetinstrumenten ook zijn.

Hoe ongeveer zou jij de vrijheid kunnen meten die ik heb, of had ik op het moment dat ik als een blok viel voor een schone?
R.

[heeck]

Heldere bijdrage op
http://freethinker.nl/forum/viewtopic.p ... 52#p372752" onclick="window.open(this.href);return false;
R.

[Blues-Bob]

Maar ik houd overeind dat elke vorm van vrijheid, waar wij over in gesprek willen gaan, meetbare eigenschappen moet hebben. Hoe grof en onbeholpen de meetinstrumenten ook zijn.

Hoe ongeveer zou jij de vrijheid kunnen meten die ik heb, of had ik op het moment dat ik als een blok viel voor een schone?
R.

Vrijheid is een prospectief begrip. Als je vrijheid wilt kwantificeren, dan moet je kijken wat de mogelijkheden kijken die vanaf dat moment gelden. Zo kon je als verliefde knul je schouders ophalen en met je maten verder gaan, of je kon haar een drankje aanbieden en een gesprek beginnen. Het schijnt overigens dat er ook mannen zijn die bewust met de vriendin van de schone gaan praten, in de verwachting dat de schone jaloers wordt, en de aandacht die ze vervolgens krijgt extra gewaardeerd wordt. Maar ook hier kun je afstand als graden van vrijheid nemen. Hoe ver ga je van de schone afstaan...

Als het je gaat om het proces van het veliefd worden: De achterafkans dat je voor die schone gevallen bent is 1 inmiddels. De achterafkans dat iemand kanker kreeg (mede) van het roken (lees door bloodstelling aan tabaksrook die ik vrijwillig inhalleerde) is ofwel 1 of 0. Echter als niet kankerpatiënt loop ik risico's als ik tabaksrook tot mij ga nemen (over de longen). Als niet roker, loop ik ook risico op kanker, maar veel minder. Wat zoveel betekent als dat als ik kanker krijg, dit voor een groter deel berust op toeval (of een groter deel van de oorzaak onverklaard is). De voorafkans was natuurlijk afhankelijk van vele andere variabelen die we lang niet altijd even goed kennen, eventueel weg te zetten in een Venn diagram (wat vooral gebruikt wordt bij lineaire causaliteit). http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 12&t=12211" onclick="window.open(this.href);return false; Als je gelooft dat het beste model om dit te benaderen een lineair causaal model is, dan is dat best een aardige start, en geeft weer dat je er goed over nagedacht hebt.

Maar schijnbaar is zo een model best lastig en misschien vanuit lineairiteit onvolledig.

http://jech.bmj.com/content/55/12/905.full.pdf+html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://heinonline.org/HOL/LandingPage?c ... &id=&page=" onclick="window.open(this.href);return false;
http://ajph.aphapublications.org/doi/pd ... .89.8.1166" onclick="window.open(this.href);return false;

(ik heb er volstrekt te negeren artikelen tussen gezet, om de inlezer even te prikkelen om zorgvuldig te zijn met implementatie van bepaalde wetenschappelijk bewezen zaken).

Afin, kern van mijn betoog, je geeft de achterafkans, en vraagt dan naar causaliteit.
Groet,

Bob

[heeck]

Vrijheid is een prospectief begrip

Wie me deze begripsbeperkende definitie in de mond legt die moet bij bovenstaande keuze bijna geheid uitkomen op:

Afin, kern van mijn betoog, je geeft de achterafkans, en vraagt dan naar causaliteit.

Vandaar dat jij ook alleen kijkt naar wat er zou kunnen gebeuren ná het willoze verliefd worden, het moment van door de knieën gaan vergetende.
En verder vind ik het té vrij om vrijheid nu los te koppelen van wil, want dan komen er allerlei andere soorten van vrijheid ter sprake die er niet toe doen.

Je verdere ingevoegde associaties zal ik niet vergeten door te nemen!

Ik zal eens een opzetje maken van een terzake VENN-diagram opdat niet telkens weer een ander facet kan worden vergeten.

Roeland

[heeck]

(ik heb er volstrekt te negeren artikelen tussen gezet, om de inlezer even te prikkelen om zorgvuldig te zijn met implementatie van bepaalde wetenschappelijk bewezen zaken).

Grappig dat jij vindt dat er volstrekt (NB!) te negeren artikelen tussen zijn gezet.
Inclusief het eerder aangewezen artikel van Mycroft.
Toen ik nog werkte -lang geleden- zat ik te wachten om bij oproep problemen in complexe systemen op te lossen die de eerste en soms tweede lijn niet konden oplossen.
Ik kon er dan bijna altijd vergif op innemen dat protocollaire diagnostiek niet de route zou zijn om tot het oplossen van het probleem in kwestie te komen.
De crux zat hem altijd wel in de effecten van onvoorzien samenlopen van op zich bekende processen, of rare interacties met de omgeving.

De links die je geeft kan ik vanuit mijn ervaringen probleemloos volgen. Behoudens jouw waarschuwing "volstrekt te negeren".
Ik pik die er niet uit, wat wil zeggen dat we elkaar niet goed begrijpen. Erger nog al je links zijn interessant maar IMO niet terzake.
Maar dat moesten we maar eens elders uitvlooien, want we zitten hier ondertussen weer fiks te OFF-TOPICEN.

Roeland

[siger]

We zouden ook het aantal berichten kunnen tellen waarin Heeck of Siger het woord vrijheid los zien van het woord wil en het aantal berichten waarin zij dit niet doen.

Vooreerst: kenners van VENN-dialgrammen zullen het met me eens zijn dat "Heeck of Siger" een lege verzameling is.

Verder: ik heb het nooit over "wil" als essentie gehad. Waar anderen over "vrije wil" spraken en door hun gevolgtrekkingen duidelijk maakten dat ze feitelijk keuzevrijheid bedoelden (Lamme, Harris,...) heb ik de geijke benaming overgenomen in hún betekenis.

Als je het mij vraagt, bedoelde men vroeger met "wil" gewoonlijk een immateriële intentie die aan fysieke activiteit voorafgaat. Zoiets bestaat niet voor een materialist als ik, en ik heb dat bij elke mogelijke gelegenheid onderstreept!

Een "wil" die echt bestaat is de eerste (innerlijke) fase van een fysieke handeling, en hoort wel degelijk, net als "kiezen", tot de natuurlijke functies van ons zenuwstelsel. Er is geen reden de "wil" een aparte omschrijving te geven, behalve dat ze niet zo expliciet zichtbaar is als andere handelingen.

De vraag naar "vrije wil" (de verwarrende maar geijkte term) is er dus een naar hersenfuncties. Kan een systeem omgevingsfactoren afwegen en daarop gebaseerd een andere handeling inzetten (te beginnen met een wilshandeling)? Ja, natuuurlijk, wij systemen doen het de hele tijd.

[Blues-Bob]

De vraag naar "vrije wil" (de verwarrende maar geijkte term) is er dus een naar hersenfuncties. Kan een systeem omgevingsfactoren afwegen en daarop gebaseerd een andere handeling inzetten (te beginnen met een wilshandeling)? Ja, natuuurlijk, wij systemen doen het de hele tijd.

Uit altruisme of egoisme, beinvloeden wij met enige regelmaat de omgeving van de ander, zodat deze reageert naar onze intenties.

Stel ik doe dat, ben ik dan actief andermans vrijheid aan het inperken, en perk ik dan ook de vrije wil van iemand in. Of vergroot ik dan iemands vrije wil, of vrijheid? En wat doet een gokverslaafde die affiches ophangt in de lokale kroeg met: "ziet u mij gokken, bel dan een taxi en stuur mij naar huis". Wat doet die gene met zijn vrije wil? Even een hele ongenuanceerde vraagstellingen erin gegooid.

Groet,

Bob

[siger]

Uit altruisme of egoisme, beinvloeden wij met enige regelmaat de omgeving van de ander, zodat deze reageert naar onze intenties.

Zeer waar. Mensen zijn uitzonderlijk sociale wezens, en we worden aanhoudend beïnvloed aan alle kanten. Ik vraag me af of dat zelfs niet de evolutionaire context is waarin we het (toch wel ongewoon) "executive brain system" hebben bekomen dat ons toelaat keuzes te maken.

Stel ik doe dat, ben ik dan actief andermans vrijheid aan het inperken, en perk ik dan ook de vrije wil van iemand in. Of vergroot ik dan iemands vrije wil, of vrijheid? En wat doet een gokverslaafde die affiches ophangt in de lokale kroeg met: "ziet u mij gokken, bel dan een taxi en stuur mij naar huis". Wat doet diegene met zijn vrije wil?

Inderdaad, allerlei is mogelijk. Maar deze gedachtenexperimenten zouden wél zinledig zijn als het "slachtoffer" niet over een breinsysteem zou beschikken om keuzes te maken.

[Peter van Velzen]

Maar ik houd overeind dat elke vorm van vrijheid, waar wij over in gesprek willen gaan, meetbare eigenschappen moet hebben. Hoe grof en onbeholpen de meetinstrumenten ook zijn.

Hoe ongeveer zou jij de vrijheid kunnen meten die ik heb, of had ik op het moment dat ik als een blok viel voor een schone?
R.

Helaas, je had me even van tevoren moeten inlichten, zodat ik met de juiste apparatuur ter plaatse had kunnen zijn. Achteraf wordt het allemaal een beetje moeilijk. Nu ik er over nadenk, weet ik trouwens niet eens wat de juiste apperatuur is. Je favoriete toetje zou wellicht behulpzaam hebben kunnen zijn, of een rechtstreekse uitzending van de beslissende wedstrijd van je favoriete sportteam. Maar helaas zijn niet al je voorkeuren mij bekent. Wel acht ik de kans groot dat jij in die toestand, ongelijk zou willen bekennen, door de woorden "Ja ik wil" uit te spreken.

(ongelijk bekennen betekent overigens nog niet dat je ongelijk hebt)

Maar apropos weke vrijheid bedoel je? De vrijheid om haar(of hem ik doe niet moeilijk) aan te spreken (of niet), de vrijheid om hard de andere kant op te lopen (of niet) of de vrijheid om de schone volstrekt te vergeten als haar knappere vriendin verschijnt?

Ik meen me te herinneren dat ik op mijn eerste schooldag in het seizoen 1967-1968 twee schonen heb ontmoet. Na drie maanden was ik verliefd op de een, en weer vier maanden later op de andere. In beide gevallen door te lang naar de betreffende jongedame te blijven kijken. Ik had natuurlijk ook de andere kant op kunnen kijken en me op de leerstof kunnen concentreren.Of misschien ook niet. Het duurde immers 20 jaar voordat ik weer eens zo iets fraais zag. (en nog eens 15 jaar voordat ik Kesinee vond).

[heeck]

Peter,

Je ziet niet wat ik je wil tonen.
Droever nog, je schiet de komische hoek in.

Omdat ik me hier bij "absolutisme" toch al wat verdwaald voel stop ik in dit topic.

Roeland

[Blues-Bob]

@Heeck
Je bedoelt dat de activiteit van de nucleus paraventricularis ter hoogte van het vierde ventrikel (meen ik) een gedragsbepalende factor is waar je geen bewuste invloed op uit kunt oefenen?

Dan moet ik je teleurstellen. De beschikking over middelen als alcohol (een kennis van mij zegt altijd dat hij een in vino fertilisatie kind is, als zijn pa niet zo dronken geweest was, had hij er niet geweest), oxytocine, en dopamine achtige preparaten, kunnen we tegenwoordig zelfs die factor beinvloeden. Ook kun je bewust de activiteit van de nucleus paraventricularis thv het vierde ventrikel beinvloeden van een ander. Heel effectief schijnt te zijn samen naar een slechte film te gaan, om daarna samen over die film na te zeuren.
Ook bewust weglopen van de man of vrouw die je de vlinders geeft, maar wegens zijn / haar ellendige persoonlijkheid je de rest van het leven zuur maakt zorgt dikwijls voor het langzaam doven van het vlammetje. Maar zonder meer waar, dat duurt even, meestal omdat er sprake is van een misattributie. En dan is het inderdaad zo dat actief weten dat hij / zij niet goed voor je is niet hetzelfde als het afwezig zijn van een misattributie. Zonder steun uit de omgeving is dat ook wel erg moeilijk.
Afin, ik zeg, e.e.a. is een grijstint. Maar zodra je verliefd bent op een schone, dan heb je geen andere keuze. Verliefdheid is geen cognitieve functie die je kunt zien als rationele functie. Wat je met je geliefde doet zijn wel mede afhankelijk van andere cognitieve functies die ook met de bewuste ratio samenhangen. Daarom is het verstandig verschil te maken tussen emotie en gedrag. Het ene is flexibeler dan het ander. Maar de twee kunnen wel elkaar helpen of tegenwerken.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Het is wel heel opvallend, dat zowel Siger als Heeck, zich in dit onderwerp niet thuisvoelen en liever over vrije wil debatteren, dan over absolutisme. Ik blijf er bij dat eigenschappen uitsluitend relatief kunnen zijn. Ik was overigens bloedserieus in mijn reactie op Heeck's "schone".

[heeck]

Ik heb dit even in een aparte draad gesteld. Want er zijn veel meer aspecten dan vrijheid, die in feite relatief zijn, die ten onrechte als absolute aspecten worden beschouwd.
. . .
In feite is het werken met absolute termen, ook niets anders dan het verwijderen van elke context. Je kunt alleen lang of vrij zijn, vergeleken met iets minder langs of iets minder vrij’s. Buiten die vergelijking hebben de woorden lang en vrij eigenlijk geen betekenis.

Mijn onmiddellijke antwoord was al dat je binnen je zelfgeschapen context gelijk had.
Die context *) is de ruimte voor levende entiteiten om in meer of mindere mate kennis te nemen van en te reageren op wat er voorvalt.
Daar verschillen we helemaal niet van mening. Inderdaad helemaal niets absoluuts aan.
Zodra je echter lang en vrij aan elkaar gelijk gaat stellen en daar conclusies aan hecht, dan loop je vast.

Roeland
*) In geval van de vrije wil

[Blues-Bob]

Ik heb dit even in een aparte draad gesteld. Want er zijn veel meer aspecten dan vrijheid, die in feite relatief zijn, die ten onrechte als absolute aspecten worden beschouwd.
. . .
In feite is het werken met absolute termen, ook niets anders dan het verwijderen van elke context. Je kunt alleen lang of vrij zijn, vergeleken met iets minder langs of iets minder vrij’s. Buiten die vergelijking hebben de woorden lang en vrij eigenlijk geen betekenis.

Zodra je echter lang en vrij aan elkaar gelijk gaat stellen en daar conclusies aan hecht, dan loop je vast.

Roeland
*) In geval van de vrije wil

1. Waar wordt vrijheid verward met tijdsduur? Prospectieve begrippen, zijn begrippen die alleen zinvol zijn als er nog wat staat te gebeuren, gedetermineerd of niet. Prospectie: De film vooruit kijken: wat gebeurt er; cross-sectioneel: een foto; retrospectie: de film terug laten lopen en kijken wat gebeurde er? Prospectief heeft dus te maken met de richting waarop de tijd loopt, niet met tijdsduur, lengte of andere tijdsaanduidingen. Misschien gebruik in niet heel accurate woorden, maar "lang" heb ik niet in de mond genomen, jij stelde iets in retrospectieve context met bepaalde duur, ik stel dat de vraag prospectief met bepaalde tijdsduur gesteld had moeten worden.
2. Als alle empirie zou wijzen op een besloten uitkomst (determinisme), zouden counterfactual causes (ik weet niet of dit een term is die gebruikt wordt buiten de epidemiologie, maar ik wil hem toch even erin gooien) nog een rol kunnen spelen.
3. Uit welk model ontleen jij dat een (nagenoeg) absoluut deterministische wereld, en is volgens jou alle empirie in lijn met die aanname, die van de kleinste deeltjes-context tot de grote wereld context? Hoe plaats jij de counterfactual causes binnen die wereld? Is het mogelijk (in utopia) een interval aan het eind eind een interval aan mogelijkheden te hebben? (<- lees: is het hoogst haalbare aan toekomst voorspellen een intervalschatting op een continue meetschaal die als het ware plancklengte nauwkeurig is, of is een puntschatting die 100% uitkomt op een continue meetschaal die "plancklengte nauwkeurig" is in utopia mogelijk?)

Zie ook:

Production: Causes are conditions that play essential parts in producing the occurrence of disease.

Necessary causes A necessary cause is a condition without which the effect cannot occur. For example, HIV infection is a necessary cause of AIDS.

Sufficient-component causes: A sufficient cause guarantees that its effect will occur; when the cause is present, the effect must occur. A sufficient-component cause is made up of a number of components, no one of which is sufficient on its own but which taken together make up a sufficient cause.

Probabilistic cause: A probabilistic cause increases the probability of its effect occuring. Such a cause need not be either necessary or sufficient.

Counterfactual causes: A counterfactual cause makes a difference in the outcome (or the probability of the outcome) when it is present, compared with when it is absent, while all else is held constant. The counterfactual approach also does not specifically require that causes must be necessary or sufficient for their effects.

Helaas beschik ik niet over hele grote database aan meer filosofische bronnen, maar dit geeft wel de praktische realiteit mooi weer, in ieder geval voor wat betreft de mensen-wetenschap die zich specialiseert in het kwantificeren van juist de onzekerheden.

Groet,

Bob