De Na-aap is geen machine.

[Blues-Bob]

@PvV
Waaruit bedenk jij je dat de na-aap aanvankelijk enkel kan zuigen? En bevindt zich dat zuigen dan op hetzelfde niveau als in die vroege levensfase bijvoorbeeld het ademen, en/of het kloppen van het hart ligt? Of is het zuigen (incluis de pogingen tot neigingen van zoeken van een tepel) een niveautje hoger (waarbij ik voor het gemak vind dat je het archi- paleo- en neo niveau als niveau zou kunnen nemen). En hoe zit dat met huilen? Is dat aangeboren?

Uiteraard mag je een beetje natte-vingerwerk toepassen. Ik ben vooral benieuwd naar je opvattingen.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

@PvV
Waaruit bedenk jij je dat de na-aap aanvankelijk enkel kan zuigen? En bevindt zich dat zuigen dan op hetzelfde niveau als in die vroege levensfase bijvoorbeeld het ademen, en/of het kloppen van het hart ligt? Of is het zuigen (incluis de pogingen tot neigingen van zoeken van een tepel) een niveautje hoger (waarbij ik voor het gemak vind dat je het archi- paleo- en neo niveau als niveau zou kunnen nemen). En hoe zit dat met huilen? Is dat aangeboren?

Uiteraard mag je een beetje natte-vingerwerk toepassen. Ik ben vooral benieuwd naar je opvattingen.

Groet,

Bob

Terwijl ademen en hartslag vrij continue processen zijn, neemt het zuigen altijd een aanvang en komt zz nu en dan tot een einde. alhoewel mijn achterkleindochter - telkens als ik kijk - bijna altijd aan het zuigen is, wordt mij door mijn kleindochter verzekert, dat dit niet het geval is. Maar de belangrijkste reden is toch wel het woord "zuigeling" moet ik toegeven

Huilen lijkt aangeboren, ik heb nog nooit gehoord dat een baby niet zou kunnen huilen als het nooit eerder huilen heeft gehoord of zo. Dus ook dit, hoort aanvankelijk niet tot het na-aap scenario. (bij een huilbaby ligt dat wellicht anders). Maar het is gelukkig niet zo vaak voorkomend als hetzuigen.

Overigens zijn mijn opvattingen niet zo belangrijk. Als ze in strijd met de feiten mochten zijn, ben ik direct bereid ze op te geven. Maar als ze alleen in strijd zijn met iemand's theorie, dat wil ik ze evenzogoed met verve verdedigen.......

Wat ik hier vooral verdedig is de opvatting dat wij na-apen een wil hebben die wij nastreven. Hoe goed of hoe slecht we er ook in zijn, en geen machines die - mits goed functionerend - alleen maar doen wat hun ontwerper nastreeft.

[heeck]

1)
Wat ik hier vooral verdedig is de opvatting dat wij na-apen een wil hebben die wij nastreven.
2)
Hoe goed of hoe slecht we er ook in zijn, en geen machines die - mits goed functionerend - alleen maar doen wat hun ontwerper nastreeft.

Peter,
ad 1)
Volkomen duister waarom je een nergens tegengesproken punt, en op deze manier, heropent.
Niet alleen na-apen maar ook hordes voor- en nevenapen zijn voorzien van een streven dat ze de omgeving doet exploiteren. Er is op de keper geen reden om zo een streven "wil" te gaan noemen; maar ik val er niet echt over.
ad 2)
Laten we voor de veiligheid tegen verwarrende zijpaden als "goed/slecht" spreken over de doelmatigheid van de combinaties van eigenschappen waarmee al dat leven de omgeving op eigen wijze exploiteert en waarbij die eigenschappen hun aandeel in de genenpool een maat is voor de evolutionaire fitness.
ad 2a)
Machines en ontwerpers.
Het doet gelijk denken aan Paley zijn argument voor een ontworpen schepping met bijbehorende schepper.

De door mij gebezigde uitdrukkingen "vleeschelijke robot" en "bioelectrochemische automaat" en ook de meat machine van Pinker richten zich precies op het bewust worden van dat aspect.

Niet om daarmee mensen en ander leven tot setjes vervangbare onderdelen te degraderen, maar om daar beter tegen te kunnen waken.

Jouw grijpen naar woordenboekdefinities werkt in deze niet en is misplaatst. Dat soort omschrijvingen slaat op algemene in gebruik zijnde betekenissen van woorden.
Je had net zo goed Tom Poes en de blikken mannen of Lupardi's Penguinland kunnen aanhalen.

Roeland
PS
In commentaren 2. en 3. van het gelinkte artikel zie je weerspiegeld wat ik ook beweer.

“Professor Pinker and his materialistic ethic can offer no answer to these questions. ”

Supposing that’s true, it in now way affects the truth or falsehood of materialism. (If you imagine it does, then you engage in the fallacy known as appeal to consequences.)

De schrijver gaat daar in mee en doet daarna gelijk de deur weer dicht door zich te laven aan uitvluchten.
*) Oorspronkelijk Pinker artikel:
http://www.time.com/time/magazine/artic ... 94,00.html" onclick="window.open(this.href);return false;
R.

[Blues-Bob]

Terwijl ademen en hartslag vrij continue processen zijn, neemt het zuigen altijd een aanvang en komt zz nu en dan tot een einde. alhoewel mijn achterkleindochter - telkens als ik kijk - bijna altijd aan het zuigen is, wordt mij door mijn kleindochter verzekert, dat dit niet het geval is. Maar de belangrijkste reden is toch wel het woord "zuigeling" moet ik toegeven

Interessant punt. Het kind kan wel stoppen te zuigen. Is er dan ook een onderscheid in zuigen van jouw achterklein dochter en het zuigen van jou? Althans ik neem aan dat je niet op alles wat je gehemelte aanraakt gaat zuigen, iets wat babietjes wel doen.

Huilen lijkt aangeboren, ik heb nog nooit gehoord dat een baby niet zou kunnen huilen als het nooit eerder huilen heeft gehoord of zo. Dus ook dit, hoort aanvankelijk niet tot het na-aap scenario. (bij een huilbaby ligt dat wellicht anders). Maar het is gelukkig niet zo vaak voorkomend als hetzuigen.

Dat is zo, echter al vrij snel gaan babietjes ook na-apend huilen. Op een kinderafdeling, als 1 zuigeling begint te huilen beginnen er al naar gelang de ontwikkeling van het naapen van de kids meer te huilen. Is er een verschil tussen het huilen van de baby die start te huilen en de babies die naapen? En wat is dat verschil?

Overigens zijn mijn opvattingen niet zo belangrijk. Als ze in strijd met de feiten mochten zijn, ben ik direct bereid ze op te geven. Maar als ze alleen in strijd zijn met iemand's theorie, dat wil ik ze evenzogoed met verve verdedigen.......

Ze zijn misschien niet belangrijk, maar ik vind het een geinige invalshoek. Of het klopt weet ik niet

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

<knip quote>
Peter,
ad 1)
Volkomen duister waarom je een nergens tegengesproken punt, en op deze manier, heropent.
Niet alleen na-apen maar ook hordes voor- en nevenapen zijn voorzien van een streven dat ze de omgeving doet exploiteren. Er is op de keper geen reden om zo een streven "wil" te gaan noemen; maar ik val er niet echt over.
ad 2)
Laten we voor de veiligheid tegen verwarrende zijpaden als "goed/slecht" spreken over de doelmatigheid van de combinaties van eigenschappen waarmee al dat leven de omgeving op eigen wijze exploiteert en waarbij die eigenschappen hun aandeel in de genenpool een maat is voor de evolutionaire fitness.
ad 2a)
Machines en ontwerpers.
Het doet gelijk denken aan Paley zijn argument voor een ontworpen schepping met bijbehorende schepper.

De door mij gebezigde uitdrukkingen "vleeschelijke robot" en "bioelectrochemische automaat" en ook de meat machine van Pinker richten zich precies op het bewust worden van dat aspect.

Niet om daarmee mensen en ander leven tot setjes vervangbare onderdelen te degraderen, maar om daar beter tegen te kunnen waken.

Jouw grijpen naar woordenboekdefinities werkt in deze niet en is misplaatst. Dat soort omschrijvingen slaat op algemene in gebruik zijnde betekenissen van woorden.
Je had net zo goed Tom Poes en de blikken mannen of Lupardi's Penguinland kunnen aanhalen.

Roeland
PS
In commentaren 2. en 3. van het gelinkte artikel zie je weerspiegeld wat ik ook beweer.

“Professor Pinker and his materialistic ethic can offer no answer to these questions. ”

Supposing that’s true, it in now way affects the truth or falsehood of materialism. (If you imagine it does, then you engage in the fallacy known as appeal to consequences.)

De schrijver gaat daar in mee en doet daarna gelijk de deur weer dicht door zich te laven aan uitvluchten.
*) Oorspronkelijk Pinker artikel:
http://www.time.com/time/magazine/artic ... 94,00.html" onclick="window.open(this.href);return false;
R.

Ik was me er niet van bewust een nergens tegengesproken punt te heropenen. Ik wilde alleen aan Bob duidelijk maken, dat ik mij hiertoe wil beperken, en zijn zijpaden – hoewel zeker interssant, niet door mij bedoeld waren,

Er is alle reden om het streven naar (eigen) doelen een “wil” te noemen. Namelijk dat de meeste na-apen dit zo noemen, en dat er helemaal geen misverstand over kan bestaan wat zij daarmee op het oog hebben.Waarschijnlijk kennen andere apensoorten en wellicht nog veel meer dieren dat streven ook. Maar alleen van de aap waarmee we kunnen converseren, weten we zeker dat er van “willen" sprake is. (Letterlijk en figuurlijk!). Zodra Bokito hier ook post, zullen we zijn soort uiteraard mee moeten nemen in de discussie.

Ik vindt het belangrijk om te beseffen waar het ware onderscheid tussen ons na-apen en machine ligt. Het al dan niet gedetermineerd zijn, van de handelingen die wij in de toekomst zullen plegen, heeft er in elk geval helemaal niets mee te maken. Dat de na-aap – en wellicht nog veel meer beestjes - een eigen “wil” hebben is wel een significant verschil. Vooralsnog zijn er geen machines met een eigen “wil” en ik betwijfel of ze er ooit zullen komen. Zolang we machine blijven bouwen met een vastgestewld ontwerp, en geen afwijkingen tollereren, zie ik dat nog even niet gebeuren. Dit ondanks de geweldige geniale science-fiction schrijver(s), die daar schitterende boeken over geschreven hebben. (ik denk aan Isaac Ascimov, mijn grote favoriet.

Wat uiteraard ook een duidelijk kenmerk is van de na-aap, is zijn vermogen tot leren. Maar dat vernmogen wordt inmiddels ook op artificiele intelligentie toegepast. (elke maand lees ik wel weer iets over een “lerende” robot. Dus de kloof zal kleiner worden.

Het argument dat de na-aap zo schitterend in elkaar steekt, dan het voor de hand ligt dat er een ontwerper moet zijn geweest, negeert totaal het feit, dat de na-aap helemaal niet het doel van enig ontwerper dient. Als wij ontworpen zijn, dan zou het toch duidelijk moeten zijn met welk doel? Helaas dat is helemaal niet duidelijk. Allerlei levensbeschouwingen hebben getracht er een doel bij te verzinnen, maar hun voorstellen zijn van een belachelijke onwaarschijnlijkheid.

De meesten zien de na-aap als wegwerpartikel, dat wordt gebruikt als voertuig voor een (niet bestaande) onstoffelijke ziel. Hoe verzinnen ze het! Werkelijk, als dat alles is, hoe komt het dan dat alle betreffende intelligentie zich in het voertuig bevindt, en niets het eigendom lijkt van de vervoerde? Het is het individuele brein dat leert, en niets van wat het heeft geleerd, zal behouden blijven, tenzij het doorgegeven wordt aan een ander individueel brein.

Een iets minder onzinnige visie is die van Asimov’s Robot . R.Giskard Reventlov. Hij poneert de “mensheid” als geheel als het doel, waar het individu aan bijdraagt. Maar dit is in feite in strijd met de noodzaak van de evolutie, om alleen het overleven van de betreffende genen te dienen. (Dawkins: “The Selfish gene”). De “mensheid” kan slechts bestaan bij de gratie van de individuele na-aap! Maar wel is waar dat ook de individuele na-aap niet zonder zijn mede-apen kan.

Het allerbelangrijkste in mijn visie is wellicht. (en dat zal jouw ongetwijfeld goed doen). Dat de na-aap in tegenstelling tot welke machine dan ook, geen schepper heeft. (Al heeft hij er legio verzonnen).

Ik ben me er niet van bewust da ik naar woordenboekdefinities grijp. Ik meen slechts termen te gebruiken in een zin die de ook meeste gewone Nederlands sprekende apen doorgaans hanteren. Alleen het woord na-aap, gebruik ik bewust in een ongebruikelijke betekenis.

Wat Pinkers “fallacy known as appeal to consequences”. Dat is Volkomen misplaatst. De oorzaak van de moraal is inderdaad haar consequentie! Of je het in een discussie toelaatbaar acht of niet, een keuzemogelijkheid die niet bedraagt aan het overleven van de genen, zal uiteindelijk zeldzaam worden, en mogelijkheden die er wel toe bijdragen zullen frequenter zijn. Uiteraard zijn er andere aspecten die eveneens het voorbestaan van de genen beinvloeden. Dus dat een beest nog bestaat, bewijst inderdaad niet dat hij moraal kent. Maar er is alle reden om aan te nemen, dat de consequenties van een eigenschap gevolgen heeft voor het al dan niet voortplanten van die eigenschap. Er is geen ultieme “reden” waarom we een moraal kennen, maar er is wel een oorzaak van het feit dat aapjes met de neiging tot moreel denken, de wereld overspoelen. Allerlei materiele oorzaken hebben er toe bijgedragen dat wij “moreel” willen zijn. Alhoewel zeldzame individuen zonder “geweten” wel mogelijk zijn, is het vrijwel gedetermineerd dat de meeste aapjes niet zo zullen zijn.

(Dus inderdaad: Niettegenstaande het bestaan van psychopaten is de wil is niet geheel vrij in deze! En trouwens: Ook de psychopaat heeft weinig keuze wat dat betreft)

[Peter van Velzen]

Terwijl ademen en hartslag vrij continue processen zijn, neemt het zuigen altijd een aanvang en komt zz nu en dan tot een einde. alhoewel mijn achterkleindochter - telkens als ik kijk - bijna altijd aan het zuigen is, wordt mij door mijn kleindochter verzekert, dat dit niet het geval is. Maar de belangrijkste reden is toch wel het woord "zuigeling" moet ik toegeven

Interessant punt. Het kind kan wel stoppen te zuigen. Is er dan ook een onderscheid in zuigen van jouw achterklein dochter en het zuigen van jou? Althans ik neem aan dat je niet op alles wat je gehemelte aanraakt gaat zuigen, iets wat babietjes wel doen.

Huilen lijkt aangeboren, ik heb nog nooit gehoord dat een baby niet zou kunnen huilen als het nooit eerder huilen heeft gehoord of zo. Dus ook dit, hoort aanvankelijk niet tot het na-aap scenario. (bij een huilbaby ligt dat wellicht anders). Maar het is gelukkig niet zo vaak voorkomend als hetzuigen.

Dat is zo, echter al vrij snel gaan babietjes ook na-apend huilen. Op een kinderafdeling, als 1 zuigeling begint te huilen beginnen er al naar gelang de ontwikkeling van het naapen van de kids meer te huilen. Is er een verschil tussen het huilen van de baby die start te huilen en de babies die naapen? En wat is dat verschil?

Overigens zijn mijn opvattingen niet zo belangrijk. Als ze in strijd met de feiten mochten zijn, ben ik direct bereid ze op te geven. Maar als ze alleen in strijd zijn met iemand's theorie, dat wil ik ze evenzogoed met verve verdedigen.......

Ze zijn misschien niet belangrijk, maar ik vind het een geinige invalshoek. Of het klopt weet ik niet

Groet,

Bob

Hou toch op met zuigen

Er is ongetwijfeld verschil. Een na-aap kan niet alleen na-apen, hij kan ook leren hoe hij dat het beste doet. Als ik nog steeds alle baby-reflexen zou vertonen, dan was het wel treurig met mij gesteld. Maar er zullen ongetwijfeld ook altijd overeenkomsten blijven. zelfs al is het slechts een stiefachterkleindochter. We horen beiden tot de soort Simia post post.

[Jinny]

Sterker, je bezit alle babyreflexen nog....
Een van de verschijnselen bij sommige verregaande vormen van dementie is dat de patiënt weer het gedrag van een baby gaat vertonen, incl de zuigreflex......

[Peter van Velzen]

Sterker, je bezit alle babyreflexen nog....
Een van de verschijnselen bij sommige verregaande vormen van dementie is dat de patiënt weer het gedrag van een baby gaat vertonen, incl de zuigreflex......

Ja, steek me maar een hart onder de riem

[heeck]

1)
Ik ben me er niet van bewust da ik naar woordenboekdefinities grijp. Ik meen slechts termen te gebruiken in een zin die de ook meeste gewone Nederlands sprekende apen doorgaans hanteren. Alleen het woord na-aap, gebruik ik bewust in een ongebruikelijke betekenis.

2)
Wat Pinkers “fallacy known as appeal to consequences”. Dat is Volkomen misplaatst. De oorzaak van de moraal is inderdaad haar consequentie! Of je het in een discussie toelaatbaar acht of niet, een keuzemogelijkheid die niet bedraagt aan het overleven van de genen, zal uiteindelijk zeldzaam worden, en mogelijkheden die er wel toe bijdragen zullen frequenter zijn. Uiteraard zijn er andere aspecten die eveneens het voorbestaan van de genen beinvloeden. Dus dat een beest nog bestaat, bewijst inderdaad niet dat hij moraal kent. Maar er is alle reden om aan te nemen, dat de consequenties van een eigenschap gevolgen heeft voor het al dan niet voortplanten van die eigenschap.
3)
Er is geen ultieme “reden” waarom we een moraal kennen, maar er is wel een oorzaak van het feit dat aapjes met de neiging tot moreel denken, de wereld overspoelen. Allerlei materiele oorzaken hebben er toe bijgedragen dat wij “moreel” willen zijn.
4)
Alhoewel zeldzame individuen zonder “geweten” wel mogelijk zijn, is het vrijwel gedetermineerd dat de meeste aapjes niet zo zullen zijn.
5)
(Dus inderdaad: Niettegenstaande het bestaan van psychopaten is de wil is niet geheel vrij in deze! En trouwens: Ook de psychopaat heeft weinig keuze wat dat betreft)

Peter,
Nog even en we denken elkaar te snappen!

ad 1)
Precies wat ik je verwijt dat bevestig je nu; je gebruikt het spreektaalbegrip waardoor je dus vast hangt aan wat "men vindt".
ad 2)
Ik houd nog even de "fallacy of consequences" vast. Voornamelijk omdat ik je tot heden steeds aan een extra vrije wil zie vasthouden terwijl de redenen op zijn.
Hoewel ik Pinker niet vanwege de moraal had binnengehaald pak je die zo op dat ik geen reden zie om daar spijkers op laag water te zoeken.
ad 3)
Lees ik als een versierende beschrijving van de "fitness" met een wat geforceerd toevoegen van "willen". "Moreel" zou ik ook liever vervangen door onderling gedrag bij sociale levensvormen.
ad 4)
Kan met deze suggestie vervallen omdat er altijd gedrag is en moraal en geweten geen synoniemen zijn. Indien wel zo gebruikt en ook apart gezet van ander gedrag, dan geeft dat verwarring.
ad 5)
Dus inderdaad? Wat?


Een machine kent een aantal kenmerken, waarvan je al een paar hebt opgevoerd.
Volgens mijn begrip kan de rol van een schepper of fabrikant nu worden afgevoerd omdat we alle leven beziend inmiddels weten dat de meest gecompliceerde vormen schepperloos opbloeiden.
Robots zijn vergeleken met onszelf betrekkelijk simpel, maar waarom zou je dan een aanwijsbare schepper als determinatiekenmerk van een robot willen opvoeren?

Een ander kenmerk van een machine is het verklaren van alle facetten van het functioneren. Op het moment dat zoiets helder is dan zie ik geen andere uitweg dan dat leven verschillende graden van zelfwaarneembaarheid kent. Feedback zogezegd. *)
Doelgericht gedrag etiketteren we daarbij als "gewild". Waarschijnlijk omdat het inschatten van andermans doelen onszelf zo te pas komt.
Vrijer dan willen kent geen plek binnen een verklaarbaar (levend) systeem en daarmee zijn ook de na-aap, de voor-aap en alle zij-apen machines.
Alleen de complexiteit ervan werkt als zand in de raderen van het begrip over het eigen willen dat we oh zo graag los zagen van ons eigen electrobiomechanische raderwerk.

Roeland
*)
Stel je een machientje voor dat oren en ogen heeft, maar waarvan het gedrag wordt bepaald door extra sensoren die het eigen waarnemen aftappen.

[Blues-Bob]

Sterker, je bezit alle babyreflexen nog....
Een van de verschijnselen bij sommige verregaande vormen van dementie is dat de patiënt weer het gedrag van een baby gaat vertonen, incl de zuigreflex......

Als je een reflex beschouwt als onwillekeurige reactie op een stimulus, dan hebben we die reflexen niet meer, maar later als we heel erg dement worden weer wel. Als je een reflex beschouwt als een baan die het mechanisme van die onwillekeurige reactie route kan geven, dan bezitten we die baan nog wel, en dus de reflex nog wel.

Het voornaamste inzicht wat PvV hier schetst is volgens mij dat e.e.a. beinvloed kan worden, indien de neurofysiologische voorwaarden gunstig zijn door wat je het autonome zenuwstelsel zou kunnen noemen. Waarbij de autonomie natuurlijk slaat op de actie, en niet op zenuwstelsel zelf.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Beste Roeland,
Ik quote even niet, want dat is lastig op een android.

1)
Ik heb veel voor je over, maar ik ga mijn berichten niet onleesbaar maken voor derden.

2)
Affirming the consequent is een "fallacy" maar natuurlijke selectie doet niet anders.(Leeft het nog? Dan was heyt goed!)

3)
Willen is het woord dat wij gebruiken. Het geeft de richting aan waarin we (in eerste instantie emotioneel) drijven.

4)
Geweten, is de naam van de emotie die ons mores wil leren.

5)
Tevreden!

[heeck]

Peter,
Heel goed dat je Androïd je beperkingen op legt.
Ik doe alsof ik daar ook last van heb:

ad 2)
De natuurlijke gang van zaken wijkt niet af vanwege de vooruitzichten.
Laat ik het op een snikgrapje van je houden, want hiermee beduvel je de boel echt.

ad 4)
Je uitnodiging om het toch weer over mores te gaan hebben sla ik af.

ad 5)
Blij dat je tevreden! bent over mijn exposé dat de verklaarbaarheid van een functionerend ding een kenmerk van een machine is.
Lang leve de electrobiomechanische meat machine!!!

Wel gooi ik nog een visje uit naar het bespreken van de gevolgen voor al diegenen die menen dat ze nu droef, en zelfs wel depressief, menen dat ze een andere zin voor hun leven denken te moeten verzinnen.

Roeland

[Peter van Velzen]

Beste Roeland
Ik maak geen grapje!
De consequentie(voortplanting of niet) alleen bepaald wat er in de evolutie behouden blijft. Dit geldt derhalvr ook voor de moraal die overgens door jou - niet door mij - het eerst ter sprake is gebracht.

[heeck]

Beste Roeland
Ik maak geen grapje!
De consequentie(voortplanting of niet) alleen bepaald wat er in de evolutie behouden blijft. Dit geldt derhalvr ook voor de moraal die overgens door jou - niet door mij - het eerst ter sprake is gebracht.

Peter,
Dan maak je een grapje dat jij niet ziet en ik wel.
Kijken of ik dat recht kan trekken want dan hoeven we het er verder niet over te hebben:

Met jouw taalgebruik kan je worden gelezen alsof dat wat LATER (de consequentie) behouden blijft vóóraf bepaalt wat er NU gebeurt. Als je dat blijft vinden dan deel ik je weer Teilhardiaanse drijfveren toe. Hopelijk is dat niet nodig?

Dat wederzijdse gedragsregels (=moraal) ook van invloed zijn op de algehele fitness, dat lijkt me een waarheid als een koe.

Roeland

[Peter van Velzen]

Beste Roeland
Ik maak geen grapje!
De consequentie(voortplanting of niet) alleen bepaald wat er in de evolutie behouden blijft. Dit geldt derhalvr ook voor de moraal die overgens door jou - niet door mij - het eerst ter ((knip))
Met jouw taalgebruik kan je worden gelezen alsof dat wat LATER (de consequentie) behouden blijft vóóraf bepaalt wat er NU gebeurt. Als je dat blijft vinden dan deel ik je weer Teilhardiaanse drijfveren toe. Hopelijk is dat niet nodig?

Dat wederzijdse gedragsregels (=moraal) ook van invloed zijn op de algehele fitness, dat lijkt me een waarheid als een koe.

Roeland

Tja als je dat perse zo wil lezen. De eigenschappen die ouders in leven hielden erft het kind