gegrepen door de Geest

[MoreTime]

Dank je. Heb zelf net Erich Fromm's Psychoanalyse en Religie gekocht. Ga je link ook lezen, nog een interessant onderwerp erbij, het houdt niet op, helaas is mijn tijd beperkt...

[zalwel]

Ik vind deze wel verhelderend: http://deoxy.org/w_psyrel.htm. Alan Watts, jaren 60.
Zijn ervaringen komen overeen met wat ik zelf heb meegemaakt.

leuk stuk van die Alan Watts.
Toch vind ik niet dat het één het ander uitsluit, niet alles hoeft uit jezelf te komen; tenminste, het is niets feitelijks. Ook praat hij niet over trips waarbij je zelf helemaal niks meer te sturen hebt zoals ik meerdere keren heb meegemaakt. Je ben dan echt op reis (trip) en slechts toeschouwer van, ja van wat eigenlijk..

[heeck]

Ook de ruim van goed verstand voorziene Francis Collins kreeg ineens slappe knieën en verliet zijn atheïstisch platform:

""“I turned the corner and saw in front of me this frozen waterfall, a couple of hundred feet high. Actually, a waterfall that had three parts to it — also the symbolic three in one. At that moment, I felt my resistance leave me. And it was a great sense of relief. The next morning, in the dewy grass in the shadow of the Cascades, I fell on my knees and accepted this truth — that God is God, that Christ is his son and that I am giving my life to that belief.”

Leverde vanwege zijn benoeming tot directeur van het NIH nog veel heibel op.
En zijn bekering was mee de reden voor:
http://en.wikipedia.org/wiki/BioLogos" onclick="window.open(this.href);return false;
"The BioLogos Foundation is a Christian advocacy group established by Francis Collins in 2007. BioLogos aims contribute to the discussion on the relationship between science and religion and emphasize a compatibility between science and Christian faith."
Roeland

[MoreTime]

Ik heb het programma van Derren Brown gezien. Wel indrukwekkend.
Maar skeptisch gezien is het enige wat hij doet een bekeringsgevoel oproepen bij het meisje. Derren kan dat, aangezien hij dingen kan die een gemiddeld mens niet kan. Daarmee is nog niets bewezen. Het gevoel van een bekering hoeft nog niet hetzelfde te zijn als de bekering werkelijk meemaken.
Hij kan bijvoorbeeld je ook doen geloven dat je het heel heet hebt en op een strand in de zon ligt. Maar dat is nog niet hetzelfde als werkelijk op dat strand in de zon liggen.

Wat hij hiermee wel laat zien is dat gevoelens je kunnen bedriegen. Op die manier is wel veel evangelische onzin te verklaren (spreken in tongen, vallen in de geest, 'genezingen', etc).

[heeck]

Daarmee is nog niets bewezen. Het gevoel van een bekering hoeft nog niet hetzelfde te zijn als de bekering werkelijk meemaken.

Je conclusie deel ik, alleen is het dan wel nodig dat je aangeeft wat het verschil zou (kunnen) zijn tussen "het gevoel van" en "een echte".
Bovendien gaat de voorstelling van Derren Brown over het oproepen van een religieus ervaren, vergelijkbaar met dat van Francis Collins die daarna wel bekeerde. Iets wat de dame in kwestie zeker niet overkwam.

Met je verdere toelichting suggereer je zelfs dat er waanbekeringen zouden moeten zijn.
Die zou ik dan juist de meest reëele willen noemen. Dat zijn dan namelijk die waarbij een heftige emotionele ervaring vanwege die heftigheid tot waarheid wordt verheven die verder geen afchecken behoeft of zelfs toelaat.

Roeland

[The Prophet]

Toch vind ik niet dat het één het ander uitsluit, niet alles hoeft uit jezelf te komen; tenminste, het is niets feitelijks.

Volgens de huidige stand der wetenschap is het toch echt erg onwaarschijnlijk dat dit soort ervaringen NIET uit jezelf komen. Ook volgens Ockham's scheermes, ik noemde die al. Een eventuele bovennatuurlijke verklaring openhouden is alleen maar verspilling van tijd en moeite, m.i.

Watts zijn visie (met name in het 4e deel, awareness of eternal energy) is m.i. pantheisme te noemen. Alles is met alles verbonden, omdat alles wat er is God is. Persoonlijk vind ik het niet nodig om daar het etiket God op te plakken. Ook sluit deze verklaring reguliere godsdienst uit, omdat die doorgaans uitgaan van een God die buiten de levende wezens bestaat, als een aparte entiteit.

Voor de duidelijkheid: het feit dat je zo'n ervaring meemaakt, bewijst niet dat wat je ervaart ook bestaat of 'waar' is in de echte realiteit. Komt nog bij dat veel mensen die ervaring gaan rationaliseren, door er eigen percepties en ideeen op te plakken. Laat een christen trippen en hij denkt dicht bij Jezus te zijn gekomen.

[MoreTime]

Daarmee is nog niets bewezen. Het gevoel van een bekering hoeft nog niet hetzelfde te zijn als de bekering werkelijk meemaken.

Je conclusie deel ik, alleen is het dan wel nodig dat je aangeeft wat het verschil zou (kunnen) zijn tussen "het gevoel van" en "een echte".

Wat wel of niet echte bekering is, is niet objectief vast te stellen volgens mij. Wanneer bekering gaat om een gevoel dan is dat sowieso niet te meten. Vandaar ook dat de reformatie in eerste instantie met gevoel gebroken heeft en puur een rationele bekering op het oog had. De evangelische hoek en de bevindelijk gereformeerden hebben eigenlijk het gevoel van de roomsen weer geherintroduceerd.

Met je verdere toelichting suggereer je zelfs dat er waanbekeringen zouden moeten zijn.
Die zou ik dan juist de meest reëele willen noemen. Dat zijn dan namelijk die waarbij een heftige emotionele ervaring vanwege die heftigheid tot waarheid wordt verheven die verder geen afchecken behoeft of zelfs toelaat.

Eens. Vooral omdat dat soort ervaringen ook bij moslims of bij Maria-vereerders voorkomen.
Mijn kritische opmerking is wat dat betreft meer vanuit het oogpunt van een christen. Die zal zeggen dat Derren enkel het gevoel oproept, wat niet hetzelfde is als een 'echte bekering' (vanuit christelijk oogpunt).

Zo heeft hij ook een aflevering gemaakt waarin iemand tot gebedsgenezer wordt opgeleid en ook daadwerkelijk mensen 'geneest', op dezelfde manier als andere gebedsgenezers doen. Ook al draai je die film in de ochtenddienst van een willekeurige evangelische gemeente, dan nog zal 99% van de mensen vasthouden aan hun geloof in gebedsgenezers. Derren zal dan als nep-genezer worden bestempeld, wat de 'echte genezers' natuurlijk niet zijn

[heeck]

Moretime,
Ik dacht al dat er een christelijk geurtje aan je onderscheid hing.

Zo heeft hij ook een aflevering gemaakt waarin iemand tot gebedsgenezer wordt opgeleid en ook daadwerkelijk mensen 'geneest', op dezelfde manier als andere gebedsgenezers doen. Ook al draai je die film in de ochtenddienst van een willekeurige evangelische gemeente, dan nog zal 99% van de mensen vasthouden aan hun geloof in gebedsgenezers. Derren zal dan als nep-genezer worden bestempeld, wat de 'echte genezers' natuurlijk niet zijn

Het omgekeerde overkomt Gili meer dan eens bij zijn show "Iedereen paranormaal", waar hij stelt dat alles wat hij doet doordachte nep is.
Komen er toch weer mensen naar hem toe die zeggen dat hij wel degelijk "de gave" heeft, maar het niet wil bekennen.

Roeland

[MoreTime]

Inderdaad. Erg grappig die show van Gili trouwens, heb em op DVD, maar hij is op dit moment op tour in Nederland. Als hij in de buurt optreedt heb je een leuke avond op z'n Vlaams