De functionaliteit van het geloof

[Fjedka]

Ik moet bij dit onderwerp altijd meteen denken aan het beroemde Skinnerbox experiment met duiven. Zo wordt bijgeloof een ritueel en religie geboren.

[Berjan]

Misschien interessant: de joden hebben waarschijnlijk de pest minder tot niet gekregen dankzij hun hygieneregels (ze werden helaas wel verdacht de pest te hebben veroorzaakt, omdat ze het overleefden...)

Dat is misschien toeval geweest maar niet opzet, joden wisten net zo weinig van ziekteverwekkers als de rest van de mensheid . Het waren dan ook geen hygieneregels, want van echte hygieneregels zoals we die nu kennen is geen sprake want dat veronderstelt dat mensen wisten dat er een verband bestond tussen in dit geval een bacterie en de ziekte die het kon veroorzaken.
Soms kan er iets goed gedaan worden om de verkeerde reden, het waren reinigingswetten en dat is niet hetzelfde als hygiene .

Wie zegt dat er in die tijd geen mensen waren die niet wisten wat hygiëne was? En waar dat goed voor was? Volgens mij doe je nu die mensen behoorlijk tekort. De Egyptenaren waren bijvoorbeeld heel schone mensen (ze gingen dagelijks in bad), en de Babyloniers hadden een vooruitstrevende wetenschap gebaseerd op gezondheid.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschieden ... eneeskunde" onclick="window.open(this.href);return false;

[windsurfer]

Bovendien kan men die hygiëneregels op grond van ervaring ontwikkeld hebben zonder het precieze hoe en waarom van de ziekteverwekkers te kennen. Hiervan ben ik zelf altijd uitgegaan, en dat heb ik weer jaren terug al ergens gelezen.
Als je die regels vervolgens in een verhaal inkleedt, is de kans dat ze nageleefd worden (ezelsbrug effect) ook nog eens veel groter.

[Krautsjo]

Bovendien kan men die hygiëneregels op grond van ervaring ontwikkeld hebben zonder het precieze hoe en waarom van de ziekteverwekkers te kennen. Hiervan ben ik zelf altijd uitgegaan, en dat heb ik weer jaren terug al ergens gelezen.
Als je die regels vervolgens in een verhaal inkleedt, is de kans dat ze nageleefd worden (ezelsbrug effect) ook nog eens veel groter.

Maar we hebben het hier over regels die er al waren voordat ze in verband gebracht werden met hygiene.
De pest was een straf van god, vergelijk dat maar eens met polio nu . Daar doe je niets tegen en dat was mijn punt ook. Zondige mensen kregen lepra en zondige mensen mijd je, laat dat nu net zijn wat werkt , maar niet omdat mensen dat koppelden aan een ervaring .
Het topic is de functionaliteit van het geloof en dat was ook de context die ik gebruikte ,religieuze regels zijn dogma's die niet ontstaan vanuit de ervaring maar vanuit ideeen die altijd gerelateerd zijn aan God en de invloed die god op mensen en de wereld heeft. Ziek worden was de wil van god en zeker niet het gevolg van wat we nu weten .
Wij hebben nu nogal de neiging om wat we nu weten te projecteren op zaken die vroeger helemaal niet zo bekeken werden.
Al waren er natuurlijk wel mense die iets probeerden, maar die werden al snel voor heksen of tovenaars uitgemaakt .

[Krautsjo]

Gelijck ls de rechtveerdige Godt ons sondige menschen met de aenstekende afschuijwelicke pestilenttiaele sieckte straeft, alsoe salft hij oock wederomme die boetveerdige door sijne goetheit.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pest_(ziekte" onclick="window.open(this.href);return false;)#De_Joden

Ik ben zo benieuwd welke ervaring er toe geleid heeft dat spijsweten uit het oude testament er voor gezorgd hebben dat in een stad in de late middeleeuwen een ziekte die niet bekend was in het middenoosten tot het resultast geleid heeft dat Joden niet ziek werden en mensen die dat boek ook kenden wel . Religieuze regels zijn volstrekt willekeurig en dat werkt denk ik ook het beste, want dan is het pas echt goddelijk. Veel te moeilijk en ondoorgrondelijk voor mensen, toch ? En het moet ook niet teveel lijken op wat mensen kunnen verzinnen. Die arts van mijn link werd doodgemarteld tot dat men wilde horen wat men toch al wilde horen en niet omdat hij iets wist wat zij wilden weten, vooral ook omdat die arts het zelf ook niet wist.

[Krautsjo]

Misschien interessant: de joden hebben waarschijnlijk de pest minder tot niet gekregen dankzij hun hygieneregels (ze werden helaas wel verdacht de pest te hebben veroorzaakt, omdat ze het overleefden...)

Dat is misschien toeval geweest maar niet opzet, joden wisten net zo weinig van ziekteverwekkers als de rest van de mensheid . Het waren dan ook geen hygieneregels, want van echte hygieneregels zoals we die nu kennen is geen sprake want dat veronderstelt dat mensen wisten dat er een verband bestond tussen in dit geval een bacterie en de ziekte die het kon veroorzaken.
Soms kan er iets goed gedaan worden om de verkeerde reden, het waren reinigingswetten en dat is niet hetzelfde als hygiene .

Wie zegt dat er in die tijd geen mensen waren die niet wisten wat hygiëne was? En waar dat goed voor was? Volgens mij doe je nu die mensen behoorlijk tekort. De Egyptenaren waren bijvoorbeeld heel schone mensen (ze gingen dagelijks in bad), en de Babyloniers hadden een vooruitstrevende wetenschap gebaseerd op gezondheid.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschieden ... eneeskunde" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja en ze werden nog steeds ziek en gingen dood aan zaken waar wij nu al tijden niet meer dood aan gaan. Trouwens van wetenschap kun je niet echt spreken, in ieder geval niet vergelijkbaar met wat nu wetenschap genoemd wordt. Vooruitstrevend klinkt mooi, maar betekent eigenlijk zeer weinig als je dat niet ondersteunt met bronnen.
Bovendien valt dit ook buiten de context die ik bedoelde, ik doe die mensen niet te kort jij overschat de kennis van die mensen .
Van een bad waar al andere mensen in hebben gezeten wordt je niet echt schoon hoor, om maar wat te noemen .
En wat is de betekenis van hygiene als je binnen de context beziet van de prehistorische volkeren die jij noemde .

[Krautsjo]

http://www.csicop.org/si/show/why_is_religion_natural/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

In theorie had de menselijkje cultuur zich wellicht kunnen ontwikkelen zonder dat zich daarbij religie ontwikkelde, maar gezien de eigenschappen van het beestje (home sapiens sapiens), zou dat en zeer onwaarschijnlijk onwikkeling geweest zijn. Onze neiging om intenties als oorzaak te zien (theory of mind; bedankt Krautsjo), maakte religies – mijns inziens – praktisch noodzakelijk.

Angst voor de dood verschilt – denk ik – zowel per religie als per persoon. Het Christendom lijjkt inderdaad o.a. als doel te hebben dat de meest serieuse gelovigen minder bang zijn voor de dood. Daarentegen is het boeddhisme juist bedoeld om de angst voor de wedergeboorte weg te enemen.
Verder lijken de meest toegewijde Christenen ook inderdaad minder angst voor de dood te hebben, dan hun minder toegewijde geloofsgenoten. (het lijkt te helpen) Daarentegen lijken ongelovigen juist weer minder bang voor de dood dan de Christenen. Het lijkt dus meer een angst te zijn voor wat gaat komen, waardoor de angst afneemt zodra men het antwoord denkt te weten. De serieusere Christenen denken dat beter te weten (waarschijnlijk de hemel), maar sommige ongelovigen weten het helemaal zeker (ongetwijfeld niets).

Dat de joodse reinheidswetten niet vergezeld gaan van enige kennis omtrent het voorkomen van ziekten (al wordt met name melaatsheid er expliciet in genoemd), wil niet zeggen dat ze niet onstaan zijn om die reden. De waarneming dat wie zichzelf schoon hield minder snel ziek werd, deed misschien de theorie ontstaan dat dit gedrag de god(en) welgevallig was, waardoor de god(en) die mensen minder strafte(n) met ziektes dan wie zich niet reinigden. Die theorie dus juiste voorspellingen (reinigen leidt tot minder ellende), en werd aanvaard! Alternatieve theorien waren er ook. Daarbij spelen in plaats van goden vaak geesten (van overledenen bijvoorbeeld) een rol, en in veel culturen die verder ontwikkeld waren uiteraard ook observaties van wijsgeren en geneesheren. Inderdaad is het ook waar dat de zinvolle handelingen niet altijd onderscheiden werden van niet zinvolle. Dat schreef ik al in mijn eerste reactie. Ik dacht daarbij inderdaad aan de Skinnerbox expirimenten, maar was even de naam ervan vergeten, zodat ik die niet kon vermelden (bedankt Fjedja). Overigens maakt Mariakat een interessante opmerking. Wellicht heeft ook de isolatie van de joden ten opzichte van andere bevolkingsgroepen hen tegen de pest beschermd.

De religie diende zeker niet om de eigen groep uit te roeien. Eventueel wel om een snelle bevolkingsexplosie met bijbehorende problemen (hongersnood o.a.) te voorkomen. Waar ze mogelijk wel toe heeft bijgedragen is de bereidheid rivaliserende stammen uit te roeien. In het OT wordt met name het vermoorden van Midianieten en Amalekieten religeus gerechtvaardigd. Mogelijkerwijs gebeurde dat indertijd binnen andere religies ook. Vergelijk bijvoorbeeld de Azteken die mede oorlog voerden om gevangenen te maken die ze vervolgens aan de goden konden offeren.

Autoriteiten gebruikte dikwijls de goden om de door hun ontworpen wetten – zowel als hun specifieke tijdelijk bevelen – te rechtvaardigen. Zo claimde Hammurabi dat zijn codex hem door de god Mardoek was gegeven. Dat wil niet zeggen dat er enige religieuze bedoeling aan deze wetten ten grondslag hoeft te liggen. Dat kan, maar dat hoeft niet. Wel was belangrijk dat wetgeving en religie niet met elkaar in strijd waren. Daartoe kan met om het even een van beide enigzins aanpassen. Wanneer mensen in openbaringen geloven, is dat niet zo moeilijk. Opvallend is dat het latere Christendom steeds minder bereid was nieuwe openbaringen te aanvaarden en de Islam zelfs vanaf de dood van haar profeet. Blijkbaar is in de loop der religieuze ontwikkeling steeds meer behoefte ontstaan aan vastigheid. Misschien ook is het gewoon een gevolg geweest van alfabetisering. Naarmate meer mensen konden lezen, werden de reeds bestaande geschriften waarschijnlijk steeds belangrijker, en werkten ze mee nieuwe openbaringen binnen de perken te houden. In een mondelinge cultuur is dat niet zo makkelijk. Wat dat betreft is de centrale plaats van de Koran in de Islam waarschijnlijk van beslissende betekenis geweest.

De laatste link van Krautsjo slaat denk ik de spijker op zijn kop. Religie is volstrekt logisch gezien onze menselijke intuities en is voor de meeste mensen – zelfs nu nog, laat staan in de oudheid – intuitief logischer en begrijpelijker van de – betere – wetenschappelijke theorien die inmiddels beschikbaar zijn. Alleen het klaarblijkelijke succes van die wetenschappelijk theorien, maakt het mogelijk dat wij ze desondanks aanvaarden. Geesten en goden zijn vervangen door bacterien en virussen. Scheppers door natuurwetten en evolutie. Maar inituitief hebben we nog steeds het gevoel dat er “iets” uit het lichaam verdwenen is als een dierbare overlijd. Dat dat “iets” een proces is en niet een subtantie is iets dat we pas sinds kort hebben geleerd.

[Krautsjo]

Ik vind eigenlijk dat deze link http://www.csicop.org/si/show/why_is_religion_natural/" onclick="window.open(this.href);return false; een soort sticky zou moeten zijn, omdat dit meer verklaart en op een heel andere manier dan er door bijna iedereen gelovig of niet gelovig verkondigd wordt en zeker op dit forum.
Je kunt zo ook kritischer zijn.

[Krautsjo]

Dat de joodse reinheidswetten niet vergezeld gaan van enige kennis omtrent het voorkomen van ziekten (al wordt met name melaatsheid er expliciet in genoemd), wil niet zeggen dat ze niet onstaan zijn om die reden.

Melaatsheid was alleen in die tijd en op die plaats ondanks dat het expliciet genoemd werd toch niet de ziekte die wij kennen als Lepra . Voor het voorkomen van ziekte is toch echt van belang dat je moet weten welke ziekte het echt is . Huidvraat een schimmelziekte is toch echt iets anders dan de ziekte die veroorzaakt wordt door de bacil van Hansen http://nl.wikipedia.org/wiki/Lepra#Mela ... _de_Bijbel" onclick="window.open(this.href);return false; .

[sytze]

@ Peter van velzen,

Bij jou stuk kan ik eigenlijk alleen maar instemmend knikken. Met hooguit nog de aanvulling dat de mens mi helemaal geen rationeel objectief denkend mens is. De mens reageert veelal impulsief, op gevoel. Het zou immers ook veel tijd kosten alles objectief te gaan bekijken. Gelukkig is de mens niet alleen, en kan dat rationeel bekijken van de wereld onderverdeeld worden onder de mensen. En door dingen aan te nemen waar bewijs voor is word er uiteindelijk toch nog een objectief realistisch wereldbeeld geschetst voor de toekomstige jongeren. (bijv. binnen het onderwijs)

Tevens echter, zijn religies buitengewoon plastisch en kunnen ze zich aan maatschappelijke omstandigheden aanpassen.

Dat vraag ik mij af, word de plasticiteit van religie's niet uiteindelijk hun ondergang? En word er daarom nu ook niet meer dan ooit vastgehouden aan de dogma's? Ik denk wel dat je gelijk hebt, maar in de tegenwoordige tijd niet meer. Hoe groter de dreiging lijkt te zijn tegenover het geloof (niet geloof) hoe meer er vast zal worden gehouden aan de dogma's (het geloof) Maar we schreven hier uiteraard in de verleden tijd, en niet de hedendaagse situatie.

@ Krautsjo,

Bedankt voor de aanvulling wat betreft boeken. De ongelovige thomas heeft een punt staat zeker op mijn verlanglijstje. Nu ik ook weet waar ik het kan krijgen (de bibliotheek had het boek niet in bezit) zal ik het zeker binnenkort eens bestellen. En nu ik weet dat het boek met betrekking tot dit onderwerp interessant is om te lezen. Ik ben alleen nog met tig boeken bezig zoals "geschiedenis van de westerse filosofie van Bertrand RUssell. (Ja daar ben ik nog steeds mee bezig) Het is dan ook een erg interessant boek en zet aan tot denken. Hopen dat "De ongelovige Thomas heeft een punt" het zelfde doel zal bereiken.

@ Docther WHo,

Ook bedankt voor de boeken tips. Maar het zal realistisch gezien nog wel even duren voordat ik er aan toe kom. Aangezien de boekenplank vol ligt en de nog te lezen boeken vooral niet op mijn boekenplank liggen.

@ zalwel,

religies ZIJN wetten

Begrijp je dat religie een diepere betekenis heeft gehad dan "normale wetten"? In Religie zit nog een zekere angst verborgen. Mensen raken daarom meer gestimuleerd de door meerderen - binnen het hiërarchische stelsel - opgelegde wetten op te volgen. Want de wetten werden opgelegd door God. En degene die onder god stond was degene die DE wetten uitsprak. Zonder het stukje religie was die stimulans er niet.

Verdere reactie zal nog volgen.

Groet, Sytze

[Krautsjo]

@Sytze Mag jij ook boeken lenen in Eindhoven daar is het boek gewoon te halen, al ben ik het nu aan het lenen. Is eigenlijk een musthave, ik schaf het binnenkort maar aan denk ik. Er is trouwens ook website bij het boek http://ongelovigethomas.be/" onclick="window.open(this.href);return false; waar het boek ook te koop is , maar ik heb het bij vanPierre ook zien liggen .

[sytze]

@ krautsjo,

Oh jij woont ook bij eindhoven?! Ik dacht toch echt dat ze het boek niet hadden in de bieb, maar misschien was het dan wel gewoon uitgeleend. Maar ik ga het sowieso kopen denk ik, dan kan ik het rustig lezen en overlezen.

Groet, Sytze

[Karl_Pilkington]

Geloof (niet religie) heeft wel degelijk een functie (als het volgende waar is). Iemand heeft me eens verteld dat gelovigen relatief minder vaak sterven aan ziektes als kanker. Het is dus een goed placebo effect om het zo maar te noemen. Ook zei hij dat atheïsten relatief vaker zelfmoord plegen.

Ik weet van beide statements niet of ze waar zijn. En bij de tweede twijfel ik of het te maken heeft met atheïsme/geloof of iets totaal anders.

[Jinny]

Ik geloof er niet aan dus.
Hooguit dat de cijfers gelijk liggen, of dat het suïcide percentage onder gelovigen iets hoger ligt.
Maar dat is onderbuikgevoel, weet dus niet of het daadwerkelijk zo is.