Jezus was getrouwd?

[siger]

@siger
Sinds wanneer neem jij de evangeliën voetstoots voor waar aan? Hoe weet je dat als Jezus in Mt rabbi genoemd wordt, dat dit ook geldt voor de historische Jezus?

Kijk, we hadden het over Jezus, en er is gewoon geen andere bron. De vraag of Jezus gehuwd was is voor mij verder van dezelfde orde als de vraag of Harry Potter maagd was. Dan moet je je wel baseren op het boek.

En waarom denk je dat een moderne joodse opvatting over rabbijnen van toepassing is op de 1e eeuw? Is dat niet buitengewoon naïef?

Mag ik dat zelf beantwoorden?

Nee. Als Rabbi Moss schrijft (zie link hierboven):

Not only are Rabbis allowed to marry, they are obligated to marry. "Be fruitful and multiply" is a command to all, regardless of career, or position in the community.

Dan spreekt hij over alle Rabbi's die genesis kenden, en refereert hij niet naar een tekst die eerst recentelijk ontdekt werd.

[Jinny]

Luchtige noot.......

[elle]

En wat voor reden zou men kunnen aanvoeren dat Jezus niet zou gehuwd zijn ?

In 'refoland' is een gehuwde Jezus onaanvaardbaar imo, want dan zou Jezus vleselijke lusten hebben gekend en dat past niet bij de zoon van god. Hij was immers de heilige en zondeloze.
Een andere reden waarom Jezus niet gehuwd zou kunnen zijn is omdat het zijn roeping niet was om zijn genen door te geven. Hij kwam naar de wereld om de zonde weg te nemen en de dood te overwinnen.

[aton]

En wat voor reden zou men kunnen aanvoeren dat Jezus niet zou gehuwd zijn ?

In 'refoland' is een gehuwde Jezus onaanvaardbaar imo, want dan zou Jezus vleselijke lusten hebben gekend en dat past niet bij de zoon van god. Hij was immers de heilige en zondeloze.
Een andere reden waarom Jezus niet gehuwd zou kunnen zijn is omdat het zijn roeping niet was om zijn genen door te geven. Hij kwam naar de wereld om de zonde weg te nemen en de dood te overwinnen.

Dit is natuurlijk de ' mythologische ' Jezus-versie van de Rooms christenen uit de 4e eeuw, en die hielden zich niet bezig met de historische figuur waar deze mythe op geënt is. Archeologische vondsten verwijzen nooit naar Sinterklaas, maar kunnen enkel slaat op agios Nikolaos Myriotis. En trouwens, wat kon Paulus weten over de burgelijke staat van Jezus ? Zelfs niet de meest elementaire zaken waren hem onbekend. Als hij het had over ' in navolging van Jezus ' had Paulus het wél over zijn mythische held die hij als rolmodel gebruikte om zijn levensbeschouwingen aan op te hangen.

[siger]

Het is inderdaad een kwestie van ideologie.

Traditioneel was huwen (en vruchtbaarheid) door de samenleving opgedragen. Huisvaders verkochten hun dochters (in ongeschonden staat) aan een ander huishouden. De huwelijken werden door de vaders van huishoudens onderhandeld.

De neo-platonici en gnostici keerden dit om: er was eeuwig leven van de ziel, de wereld had de zuivere zielen verleid (een engel had god verraden), dus de hele stoffelijke wereld werd zondig, en het kwam er op aan om deze verschrikking te beëindigen door maagdelijkheid. Dat werd, nadat bleek dat de Messias toch niet zou terugkomen om een joodse opstand te leiden, ook de leer van Paulus en Johannes etc...

Het christendom zit ergens tussenin: er bestaat geen eeuwig leven voor de ziel zonder lichaam, dus daarom moeten de doden opstaan. Maar de materiele wereld bleef wel verdacht, en celibaat is altijd (ook in vele andere religies) een zaak van heiligen gebleven. Een populaire gedachte is dat een onbevlekte "onaangetast" blijft van aards verval. Daarom is de moeder van Jezus eeuwig jong, en met lichaam in de hemel opgenomen.


Dus voor de joodse volgelingen van Jezus

[HJVorser]

Kijk, we hadden het over Jezus, en er is gewoon geen andere bron. De vraag of Jezus gehuwd was is voor mij verder van dezelfde orde als de vraag of Harry Potter maagd was. Dan moet je je wel baseren op het boek.

Nou, volgens mij zijn de evangeliën vrij duidelijk op dit punt: Jezus was niet getrouwd. Ik kan me niet goed voorstellen dat de evangelisten meenden dat Jezus getrouwd was, en dan geen enkele verwijzing naar zijn vrouw zouden geven.

Dan spreekt hij over alle Rabbi's die genesis kenden, en refereert hij niet naar een tekst die eerst recentelijk ontdekt werd.

Dat noem ik dus naïef. Het is niet voor niets dat men gewoonlijk het klassieke rabbijnse jodendom pas laat beginnen in de 2e eeuw. En je zou moeten aantonen dat die interpretatie van Genesis ook al in de oudheid gold. Anders trap je gewoon in de projecties van een orthodoxe rabbijn over zijn eigen religie. (Je gelooft zeker ook dat de mondelinge Tora onveranderd van Mozes afkomstig is?)

De neo-platonici en gnostici keerden dit om: er was eeuwig leven van de ziel, de wereld had de zuivere zielen verleid (een engel had god verraden), dus de hele stoffelijke wereld werd zondig, en het kwam er op aan om deze verschrikking te beëindigen door maagdelijkheid. Dat werd, nadat bleek dat de Messias toch niet zou terugkomen om een joodse opstand te leiden, ook de leer van Paulus en Johannes etc...

Dit scenario is historisch gezien nogal twijfelachtig, omdat het neoplatonisme pas begint in de 3e eeuw en de gnosis pas vanaf de 2e eeuw herkenbaar wordt. Het lijkt me onmogelijk dat dit dus Paulus en Johannes beïnvloed heeft.
Trouwens, zou je kunnen aanwijzen waar Paulus en Johannes beweren dat zij de stoffelijke wereld willen beëindigen door maagdelijkheid?

In 'refoland' is een gehuwde Jezus onaanvaardbaar imo, want dan zou Jezus vleselijke lusten hebben gekend en dat past niet bij de zoon van god. Hij was immers de heilige en zondeloze.

Toch is in de mainstream orthodoxie geen enkel geldig theologisch bezwaar te vinden tegen de optie dat Jezus getrouwd zou zijn geweest.

[aton]

Het is inderdaad een kwestie van ideologie.

Traditioneel was huwen (en vruchtbaarheid) door de samenleving opgedragen. Huisvaders verkochten hun dochters (in ongeschonden staat) aan een ander huishouden. De huwelijken werden door de vaders van huishoudens onderhandeld.

De neo-platonici en gnostici keerden dit om: er was eeuwig leven van de ziel, de wereld had de zuivere zielen verleid (een engel had god verraden), dus de hele stoffelijke wereld werd zondig, en het kwam er op aan om deze verschrikking te beëindigen door maagdelijkheid. Dat werd, nadat bleek dat de Messias toch niet zou terugkomen om een joodse opstand te leiden, ook de leer van Paulus en Johannes etc...

Het christendom zit ergens tussenin: er bestaat geen eeuwig leven voor de ziel zonder lichaam, dus daarom moeten de doden opstaan. Maar de materiele wereld bleef wel verdacht, en celibaat is altijd (ook in vele andere religies) een zaak van heiligen gebleven. Een populaire gedachte is dat een onbevlekte "onaangetast" blijft van aards verval. Daarom is de moeder van Jezus eeuwig jong, en met lichaam in de hemel opgenomen.


Dus voor de joodse volgelingen van Jezus

Zelfde mening toegedaan Siger. En trouwens, Paulus en Johannes zijn duidelijk van neo-platonische en gnostische strekking.

[siger]

Nou, volgens mij zijn de evangeliën vrij duidelijk op dit punt: Jezus was niet getrouwd.

Heb je daar zo een duidelijk vers voor?

Ik kan me niet goed voorstellen dat de evangelisten meenden dat Jezus getrouwd was, en dan geen enkele verwijzing naar zijn vrouw zouden geven.

Dat stilzwijgen kan alleen betekenen dat Jezus op dat punt als iedereen was. De evangelisten lieten immers geen kans voorbij gaan om het ongewone van Jezus te benadrukken. Als Jezus geen vrouw(en) had gehad, zou dat zeker expliciet gezegd zijn.

Het is niet voor niets dat men gewoonlijk het klassieke rabbijnse jodendom pas laat beginnen in de 2e eeuw.

Vóór het klassieke rabbijnse jodendom waren er ook al rabbi's. Een "klassieke" periode wijst op een hoogtepunt, niet op een begin.

En je zou moeten aantonen dat die interpretatie van Genesis ook al in de oudheid gold.

Hoe werd volgens jou "vermenigvuldigt u en bevolk de aarde" geïnterpreteerd in de oudheid? Denk je dat ze toen al zo gevorderd waren als moderne christenen, om in elke zin iets anders te lezen?

Dit scenario is historisch gezien nogal twijfelachtig, omdat het neoplatonisme pas begint in de 3e eeuw en de gnosis pas vanaf de 2e eeuw herkenbaar wordt. Het lijkt me onmogelijk dat dit dus Paulus en Johannes beïnvloed heeft.

Net als met rabbinisme wil je met de benaming van een historische periode bewijzen dat een fenomeen beperkt was tot die historische periode. Alsof er buiten de Steentijd geen stenen waren (=illustratie, niet op doorgaan.)

De kern van het gnostische/neo-platonische wereldbeeld bestond al bij Parmenides en Plato, die meenden dat de werkelijke wereld een onbeweeglijke was, en het aardse bestaan, met zijn verval en lijden, minderwaardig. Er is een evolutie in dat beeld van Parmenides tot Plotinus, met Egyptische invloed tijdens de Hellenistische periode.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism ... Gnosticism" onclick="window.open(this.href);return false;

Syrian-Egyptian Gnosticism [...] derives much of its outlook from Platonist influences. Typically, it depicts creation in a series of emanations from a primal monadic source, finally resulting in the creation of the material universe. As a result, there is a tendency in these schools to view evil in terms of matter which is markedly inferior to goodness, evil as lacking spiritual insight and goodness, rather than to emphasize portrayals of evil as an equal force. These schools of gnosticism may be said to use the terms "evil" and "good" as being relative descriptive terms, as they refer to the relative plight of human existence caught between such realities and confused in its orientation, with "evil" indicating the extremes of distance from the principle and source of goodness, without necessarily emphasizing an inherent negativity. As can be seen below, many of these movements included source material related to Christianity, with some identifying themselves as specifically Christian...

Trouwens, zou je kunnen aanwijzen waar Paulus en Johannes beweren dat zij de stoffelijke wereld willen beëindigen door maagdelijkheid?

1Korinthe 7:8-9

Doch ik zeg den ongetrouwden, en den weduwen: Het is hun goed, indien zij blijven, gelijk als ik. Maar indien zij zich niet kunnen onthouden, dat zij trouwen; want het is beter te trouwen dan te branden.

[PietV.]

@siger
Sinds wanneer neem jij de evangeliën voetstoots voor waar aan? Hoe weet je dat als Jezus in Mt rabbi genoemd wordt, dat dit ook geldt voor de historische Jezus?
En waarom denk je dat een moderne joodse opvatting over rabbijnen van toepassing is op de 1e eeuw? Is dat niet buitengewoon naïef?

@vilaine
Je argument is natuurlijk e silentio. En het is met evenveel recht, zo niet meer recht, om te draaien. Paulus stelt zichzelf in zijn ongehuwde staat als voorbeeld. En wat zegt hij verder in dezelfde brief? Wees mijn navolgers, zoals ik van Christus (1 Kor. 11:1). Dusss... Jezus was niet getrouwd!
(Deze conclusie haalt natuurlijk meer uit deze teksten dan erin zit, laat dat duidelijk zijn.)

Verder het argument dat alle joodse mannen uit die tijd getrouwd zouden zijn. Dat is maar een relatieve waarheid. We kennen namelijk ook de Essenen, die het huwelijk volgens Josefus verachtten, en kluizenaars als Bannus, de leermeester van Josefus, en profeten zoals Johannes de Doper. Jezus lijkt mij eigenlijk ook wel zo'n type geweest te zijn.

Maakt het voor jou verschil uit of Jezus getrouwd was. Of hetero, bi- of homoseksueel was?

[aton]

Siger:

Hoe werd volgens jou "vermenigvuldigt u en bevolk de aarde" geïnterpreteerd in de oudheid? Denk je dat ze toen al zo gevorderd waren als moderne christenen, om in elke zin iets anders te lezen?

Hier wil ik nog het volgende aan toevoegen:
In de eerste eeuw was het standpunt van de farizeeën, één van de belangrijkste joodse strekking dat het de onvoorwaardelijke plicht voor een man was te trouwen. Een tijdgenoot rabbi Eliezer wist daarover te schrijven: " Wie zich niet bezighoudt met voortplanting is als iemand die bloed verspilt.".
Als dus Jezus ongehuwd was zoals de Kerk ons wil doen geloven, waarom hebben zijn zogezegde farizeese opponenten deze ongehuwde staat dan niet als kritiek gebruikt ? En waarom hebben zijn discipelen Jezus niet gevraagd naar zijn ongehuwde staat ? En voordat Paulus het christendom heeft ingesteld was hij farizeeër. Als Jezus celibatair geleefd hheft, waarom heeft hij dat daar niet over ? Prof. Ranke-Heinemann legt de vinger op de zere plek: " Toen Paulus schreef over het celibaat, dat hij over het onderwerp geen gebod van Jezus kende en daarom slechts zijn eigen mening kon geven, was het absoluut ondenkbaar dat hij verzuimd zou hebben melding te maken van het ongebruikelijke voorbeeld dat Jezus in zijn eigen leven had gesteld, als hij dat al gedaan zou hebben. Elaine Pagels zei in een interview dat ' het zeker waar is dat de meeste joodse mannen gingen trouwen en rabbi's in het bijzonder. En het kan dan heel goed zijn dat Jezus getrouwd was.'
Het is maar pas in het neo-platonisch christendom dat daar verandering in is gekomen.

[Peter van Velzen]

Er zijn enkele aanwijzingen in het evangelie dat de hoofdpersoon mogelijkerwijs het nazireërschap op zich zou hebben genomen (water ipv wijn op een bruiloft, "laten de doden hun doden begraven" Als je de regels omtrent het nazireërschapnaleest begrijp je waarom dat aanwijzingen zijn. In principe mochten nazireërs echter wel getrouwd zijn, maar wellicht was sexuele onthouding als bijkomende gelofte wel geaccepteerd??? Dan zou het wellicht kunnen, dat hij - in elk geval in het begin van het verhaal - celibatair leefde, zonder dat men daar aanstoot aan nam.

Later zien we echter vrouwen onder zijn volgelingen,Bovenvdien komt hij in de buurt van een dode ( en drinkt wijn. (beide dingen die een nazireër niet mag). Als hij er een geweest is, dan in elk gaval slechts tijdelijk. Ergo halverwege het verhaal hoort hij zich op zijn minst te verloven. (want dat is 'n man zijn taak)

Het is wellicht ook mogelijk dat meerdere Jezussen worden verward. De hoofdpersoon van het verhaal heeft mogelijk niet als zodanig bestaan, en er worden mogelijk zaken van twee (of meer!) verschillende personen: De een nazireër, de ander niet, (en wellicht een 3e die een boeddhisische monnik was; die mogen in elk geval niets met vrouwen ) aan een enkele persoon toegeschreven. In dat geval zijn mogelijkerwijs beide zienswijze (wel/niet getrouwd) correct. Ik heb ergens ooit een verhaaltje over een reeks historische figuren met de naam Jezus gelezen, waarbij het me opviel dat elk van die personen wel "iets" gemeen had met de hoofdpersoon van het evangelie. Kan natuurlijk toeval zijn. . .

Maar zeg ik hier onzin?

[elle]

In 'refoland' is een gehuwde Jezus onaanvaardbaar imo, want dan zou Jezus vleselijke lusten hebben gekend en dat past niet bij de zoon van god. Hij was immers de heilige en zondeloze.

Toch is in de mainstream orthodoxie geen enkel geldig theologisch bezwaar te vinden tegen de optie dat Jezus getrouwd zou zijn geweest.

Misschien geen theologisch bezwaar, dat klopt. Maar gevoelsmatig een onoverkomelijk bezwaar, zoiets als zwart mengen met wit en dan tóch de zwarte of witte 'kleur' behouden.

Jezus zou gehuwd geweest zijn .. ? Héél de reformatorische christenheid zou werkelijk op zijn kop staan en ik denk dat Jezus als de heilige en zondeloze zoon van god van zijn voetstuk zou vallen!

[HJVorser]

@PietV
nee

@siger

Heb je daar zo een duidelijk vers voor?

Er staat nergens expliciet dat Jezus al of niet getrouwd was. De vraag is dus, hoe je de stilte moet interpreteren. Gegeven het feit dat er in de evangeliën wel een aantal keer over Jezus' vader en moeder, over zijn broers en zussen, zijn leerlingen en de schoonmoeder van Petrus berichten, komt het mij onwaarschijnlijk voor dat als de evangelisten meenden dat Jezus getrouwd was, dat ze daar niet ergens, al is het maar in het voorbijgaan, een toespeling op maken.

Een andere redenering kan zijn: joodse mannen werden geacht te trouwen, dus grote kans dat Jezus ook getrouwd was. Maar er zijn genoeg voorbeelden van ongetrouwde joodse mannen uit die tijd (o.a. Essenen, Paulus, Ben Azzai), zeker bij mannen die een speciale missie hadden. Jezus maakt ook de indruk een buitenbeentje te zijn (z'n familie denkt dat hij gek is geworden, Mc 3). Dus het argument dat de doorsnee man trouwde is niet zo sterk omdat Jezus geen doorsnee man was.

Hoe werd volgens jou "vermenigvuldigt u en bevolk de aarde" geïnterpreteerd in de oudheid? Denk je dat ze toen al zo gevorderd waren als moderne christenen, om in elke zin iets anders te lezen?

In de oudheid was er al een grote diversiteit aan bijbeluitleg. Vergelijk maar eens Philo met het Nieuwe Testament en de Pesharim (in de Dode Zeerollen) en de mishna.
En ook bij het (beginnende) rabbijnse jodendom was het huwelijk geen categorisch gebod, zoals hieronder zal blijken.

De kern van het gnostische/neo-platonische wereldbeeld bestond al bij Parmenides en Plato,

Dat is onzin, want dan zou Plato al neoplatoons zijn. Je kunt hoogstens zeggen dat de gnosis en neoplatonisme voortbouwden op eerdere tradities, maar wel hun eigen karakteristieke draai eraan gaven.
Als je dus zo nodig een bepaalde invloed op het vroege christendom wilt aannemen, noem die dan (midden)platoons en niet neoplatoons of gnostisch.

Mijn vraag was: Trouwens, zou je kunnen aanwijzen waar Paulus en Johannes beweren dat zij de stoffelijke wereld willen beëindigen door maagdelijkheid?

1Korinthe 7:8-9

Waar blijft Johannes? En Paulus zegt alleen dat men liever ongetrouwd moet blijven. Maar dat is iets anders dan dat hij de stoffelijke wereld wil beëindigen door maagdelijkheid, want Paulus zegt het met het oog op de verdrukking om een zware belasting in die omstandigheden te besparen (7:26-27). Dus helaas, je onderbouwing faalt.

[HJVorser]

@aton

In de eerste eeuw was het standpunt van de farizeeën, één van de belangrijkste joodse strekking dat het de onvoorwaardelijke plicht voor een man was te trouwen. Een tijdgenoot rabbi Eliezer wist daarover te schrijven: " Wie zich niet bezighoudt met voortplanting is als iemand die bloed verspilt.".

Even voor de goede orde: we zitten hier al in de 2e eeuw. En het blijkt, aton, dat je de context van het citaat niet hebt meegenomen. Er is namelijk helemaal geen onvoorwaardelijke plicht om te trouwen, want de discussie hierover laat juist zien dat er uitzonderingen mogelijk waren.

Parafrase van de discussie:
Rabbi Eliezer en Rabbi Jacob zeggen dat niet voortplanten gelijk staat aan bloedvergieten. Vervolgens zeggen ze tot Ben Azzai: Sommigen zijn goed in het vervullen van dit gebod en goed in leren, anderen goed in het vervullen van dit gebod en niet zo goed in leren, maar jij lijkt goed in leren te zijn maar niet zo goed in het vervullen van dit gebod. Ben Azzai antwoord dan: Wat kan ik doen? Ik heb begeerte naar de Tora en anderen zullen de aarde wel bevolken. Ben Azzai impliceert: ik heb geen zin in een huwelijk!

Dit gegeven laat op zijn minst zien dat in rabbijnse kringen (2e eeuw en later) een ongetrouwde man als uitzonderlijk werd gezien, maar dat het zeker geen onontkoombare plicht was om te trouwen.

[siger]

Dus het argument dat de doorsnee man trouwde is niet zo sterk omdat Jezus geen doorsnee man was.

Ik blijf met de bedenking zitten, dat de evangeliën er een punt van maken dat Jezus geen doorsnee man was, en dat ze net deze uitzonderlijkheid nergens vermelden.

De kern van het gnostische/neo-platonische wereldbeeld bestond al bij Parmenides en Plato,

Dat is onzin, want dan zou Plato al neoplatoons zijn. Je kunt hoogstens zeggen dat de gnosis en neoplatonisme voortbouwden op eerdere tradities, maar wel hun eigen karakteristieke draai eraan gaven.
Als je dus zo nodig een bepaalde invloed op het vroege christendom wilt aannemen, noem die dan (midden)platoons en niet neoplatoons of gnostisch.

Dat wil ik je best toegeven. Ik ben wat slordig omgesprongen met periodes en terminologie. Wat ik staande houd is wel de essentie: dat de werkelijke wereld een onveranderlijke wereld is, en niet de aardse die we tijdelijk bewonen wordt geleerd van Parmenides tot Plotinus.

Verder moet ik het onderspit delven in bijbelse uitlegkunde. Het is wat lang geleden dat ik me in die dingen verdiept heb. Uiteindelijk kruipt er te veel tijd in terwijl je toch weet dat het onzin is.