Website ”Vraag het Noach” gelanceerd

[GetBigFast]

Ik heb het volgende maar gevraagd:

Waarom liegen jullie op jullie website? Dat mag toch niet van God?

[Fish]

Mijn vraag :

Wat aten de herkauwers nadat ze uit de boot kwamen, er was geen vegatatie
> meer, alle bomen, struiken en planten waren dood na een jaar onder water,
> bijen (als ze al op de boot waren) zouden uitsterven omdat het op zijn
> minst maanden zou duren voordat er weer nectar gevende bloemen zouden zijn?
> Veel zaden zouden een jaar in het water niet overleven en zouden dus niet
> meer mogen bestaan (hoe verklaren we het feit dat ze er nog steeds zijn)?

Het antwoord van Bart:

Beste Willem,

Allereerst, bedankt voor je reactie.
Eerlijk gezegd denk ik dat de carnivoren (vleeseters) een groter
probleem hadden, dan de herbivoren. Alhoewel, carnivoren kunnen ook
van planten en vruchten leven. Toen Noach met zijn gezin uit de ark
ging, had het namelijk al maanden niet meer geregend. Dus het is zeer
aannemelijk dat (in ieder geval het hoger gelegen gebied van) het land
voldoende droog was en er voldoende vegetatie was. Zaden en planten
ontkiemen namelijk ontzettend snel. En ook de duif die Noach loslaat,
keert terug met een takje. Bovendien, hadden de dieren van de ark niet
zoveel eten nodig. Immers, zoveel dieren waren er niet. Tenslotte was
tijd in hun voordeel; land dat steeds droger en vruchtbaarder wordt,
met een relatief kleine populatie van mensen en dieren die eten zoeken.

Beseffend dat ik je geen wetenschappelijk verantwoord antwoord kan
geven (mijn kennis schiet hierin te kort), hoop ik je vraag toch
enigszins beantwoord te hebben.

Een vriendelijke groet,

Bart

Mijn antwoord daarop:

Beste Bart,,

Dank voor je reactie. Een paar probleemjes met jouw uitleg heb ik wel. Welke carnivoren kunnen volgens jou dan van vruchten (die waren er zeker niet) en planten leven? Ik denk dat de biologie leraar je daar een nul voor geeft.
Dat de hoger gelegen bergen eerder bovenwater uitstaken zegt niets omdat boven de boomgrens namelijk nauwelijks iets groeit, en daar is het zeker niet vruchtbaar zoals in de rvierdalen en estuariums, die als laatste weer boven water kwamen. Zaden kiemen inderdaad snel vooral als ze in water leggen, dat ze daarna snel verrotten is mij ook bekend. Misschien moet je de proef eens nemen en een paar zakjes zaad kopen en die een maand of tien in water liggen, leg er ook een paar aardappels bij.
Waar al dat water bleef zal ik ook maar niet vragen. Het verhaal over meteoriet inslagen de tectonische activiteit neem ik maar met de nodige skepsisch, het is namelijk makkelijk aan te tonen door geologen dat zulke extremiteiten de laatste 10.000 jaar niet voor gekomen zijn. Tektonische activiteit wel maar die is zeer gering, de grote landplaten verschuiven maar een paar centimeter per jaar, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tektonische_plaat" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat het onmogelijk is om al het voedsel voor de reis mee te nemen is ook makkelijk aan te tonen. Neem ma en pa olifant, die eten samen 400 kg voedsel per dag, dat is dus bijna 150 ton! Ok, de muizen eten minder maar er zijn meer grote eters, neushoorns, nijlpaarden, giraffen, buffels, gnoes, zebra's enzv.
Misschien moet je op deze site eens kijken wat er allemaal nog meer is wat het hele verhaal , een verhaal met een boodschap voor bij het kampvuur maakt, niet echt gebeurt dus.
http://ncse.com/cej/4/1/impossible-voyage-noahs-ark/" onclick="window.open(this.href);return false;

Verder nog het feit dat bij zo een alles verwoestende vloed ook alle kinderen en zwangere vrouwen omkwamen. Dit maakt God in een keer tot de kampioen aborteur allertijden, en dat lijkt mij voor een christen toch niet zo een fijne gedachte?
Al blijft de God van de genocide uit het OT wel bestaan, daar kun je weinig aan veranderen of je moet het OT niet serieus nemen zoals de joodse archeologen ook al niet meer doen.
Google maar een op Zev Herzog, of lees dit eens: http://pluto.mscc.huji.ac.il/~msjan/bible.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar we dwalen af van het onderwerp.

Veel succes met jullie site gewenst,

Willem.

[biemer]

Beste Willem,

Mijn naam is Martien. Bedankt dat je één van onze websites hebt bezocht.
Op de website heb je de onderstaande reactie achtergelaten waarin je aangeeft dat de Egyptenaren niets over een zondvloed in hun geschiedenis hebben opgeschreven. En dat ze gewoon door konden gaan met het bouwen van de pyramides.

Of dat zo is weet ik helaas niet. Wat ik wel weet is dat er veel gezegd en geschreven is over de zondvloed en dat het op vele plaatsen in de wereld in oude overgeleverde verhalen naar voren komt.

Daarnaast bekijk ik ook alles vanuit de Bijbel omdat ik geloof dat dat het woord van God is. Hoe jij tegen de Bijbel aankijkt weet ik niet, maar het kan zijn dat je daar een andere mening over hebt.

De vraag is zelfs of wij er als mens achter zullen komen hoe het allemaal precies gegaan is. Ook de wetenschap komt er niet uit en zijn er vele onopgeloste problemen m.b.t. aardlagen waar gewoon geen antwoord voor te vinden is.

Maar als jij iets gevonden hebt wat kan helpen met het vinden van antwoorden, want dat impliceert jouw vraag wel, dan hoor ik dat graag.

Met vriendelijke groeten,

Martien

Hallo Martien,

Bedankt voor je antwoord.

je schrijft dat de zondvloed op vele plaatsen in de wereld in oude overgeleverde verhalen voorkomt. Dat klopt wel, maar dan toch NIET het bijbelse zondvloed verhaal ! Want de mensen van deze andere culturen waren allemaal (alleen Noach + familie bleef over) verdronken en konden nooit dit verhaal doorgeven!

Martien, wees eens eerlijk; probeer je niet de feiten naar je hand te zetten ? Vind je het correct om, m.n. kinderen, dit zondvloed-verhaal als waarheid te verkondigen ? Ik neem aan dat je het 9e gebod wel kent ?

Groet,

Willem

[Blackadder]

Ha, ik heb ook Martien. Hij zit nu al een paar dagen te broeden op een antwoord op mijn 2de bijdrage (hoop ik) , als hij nog wat relevants te zeggen heeft post ik het hier. Ik verwacht echter een 'Evertje'

[The Prophet]

Alle soorten en ondersoorten zoogdieren die er nu op aarde rondlopen stammen dan af van die 300 koppeltjes voorouders.

Ik vind dit werkelijk hilarisch. Ze erkennen dus wel evolutie, maar die heeft pas sinds Noach plaatsgevonden. Het lijkt erop alsof ze 1 oog dichtdoen en ander open hebben. Cherrypicking.

[GetBigFast]

Ik vind dit werkelijk hilarisch. Ze erkennen dus wel evolutie, maar die heeft pas sinds Noach plaatsgevonden. Het lijkt erop alsof ze 1 oog dichtdoen en ander open hebben. Cherrypicking.

Ook er bizar dat het opeens allemaal in een paar duizend jaar kan. Terwijl de theorie goed laat zien dat dit niet zo snel gaat.

[Fish]

Misschien moeten we ze een koekje van eigen deeg geven en om de Missing Links vragen.

[biemer]

Zoals ik al gezegd heb weten we niet precies hoe het gegaan is. De verhalen die we in andere culturen vinden kunnen heel goed meegenomen en doorverteld zijn door de nazaten van Noach en zijn familie. Uiteindelijk zijn deze acht mensen de voorouders van al de volkeren die na de zondvloed zijn ontstaan. Waarschijnlijk heb jij daar ook een andere kijk op, maar dat is hoe ik ernaar kijk.

En daarbij komt dat ik geloof (zeker weet) dat de Bijbel het woord van God is. Dus als je daar verhalen uit gaat wegschrappen, wat zou er dan nog meer uitgehaald moeten worden? Dan zou je dus aan alles kunnen of moeten gaan twijfelen. En dan kom je zelfs op het punt dat alles wat er geschreven is over Jezus dus ook niet waar hoeft te zijn. Conclusie, het christendom kun je afschrijven.

Daarom geloof ik gewoon wat er in de Bijbel staat omdat ik God heb leren kennen als een betrouwbaar en liefdevolle God waar ik door de Here Jezus een persoonlijk relatie mee mag hebben.

Hopelijk helpt dit. Maar begrijp me goed dat ik jouw mening respecteer. We zijn het niet eens en dat mag, toch?

Met vriendelijke groeten,

Martien

[Fish]

Beste Willem,

Allereerst bedankt voor je reactie.
Mijn denken over de zondvloed is gekleurd, namelijk ik geloof dat het
werkelijk heeft plaatsgevonden en probeer derhalve het verhaal
aannemelijk te maken. Evenzo is het denkbeeld van wetenschappers en
anderen gekleurd, zij denken dat het niet heeft plaatsgevonden en
redeneren daarvan uit.

Ik kan niet alle details van de zondvloed verklaren, die kennis heb ik
niet. Ik ga met je mee dat hoger gelegen gedeelten minder vruchtbaar
zijn, dat organismen rotten in water, etc. Tegelijkertijd zie je op
aarde in alle omstandigheden leven voorkomen: op de polen, in
woestijnen (die soms helemaal in bloei staan en waar kikkers kunnen
overleven), in grotten, in de diepzee. Ik ga ervan uit (maar dat kan
ik niet bewijzen) dat het leven op aarde na de zondvloed gewoon
terugkeerde. Bovendien was het verhaal dat de 'eerste wereld' door
water is vergaan, in de toenmalige wereld algemeen aanvaard. Van elk
continent zijn er betrouwbare overleveringen bekend van een
wereldwijde waterramp. Het Gilgamesh epos is daarvan misschien wel de
bekendste. Een zondvloed, zo massaal als de Bijbel beschrijft, heeft
ook allerlei effecten tot gevolg, o.a. het ontstaan van aardlagen. Met
andere woorden, de aarde hoeft helemaal niet zo oud te zijn, als men
beweert. Het vertrekpunt is in deze andermaal bepalend voor de theorie
die omarmt wordt. Niet de feiten zijn leidend, het denkkader van de
wetenschapper cq. de christen is leidend.

Een heel aantal van de geologische argumenten voor een 'oude aarde'
(miljarden jaren) ken ik. Aan de stratificatie van de aardlagen worden
evenwel verdere conclusies, zoals dateringen verbonden (een cirkel
redenatie). Echter, er wordt ook bewijs gevonden, dat hier haaks op
staat. Dat bewijs wordt terzijde geschoven, omdat het niet past in de
gangbare theorie. Bv. er zijn fossiele voetstappen van mensen en
dinosaurussen gevonden (in elkaar), wat aangeeft dat beide
tegelijkertijd geleefd hebben. Of een fossiele boom, die door diverse
aardlagen (van zogenaamd miljoenen jaren) heenloopt. Of er wordt c-14
gevonden in iets, wat zogenaamd miljoenen jaren oud is (en dat kan
niet volgens de wetenschap, max. voor C-14 is geloof ik 40.000 jaar).
Volgens het evolutiemodel past dit evenwel niet en dus worden deze
vondsten buiten beschouwing gelaten. Op mij komt dit over als
'oneerlijk'. Daarbij wil ik graag aangeven, dat christenen precies
hetzelfde doen: iedereen redeneert daarnaar toe, waar die uit wil
komen. Dus als je bij God uit wilt komen, dan geloof je de verhalen en
dan maak je die verhalen geloofwaardig. Als je niet bij God uit wilt
komen, dan redeneer je God weg, door tijd en toeval en maak je die
verhalen geloofwaardig. Een leuk voorbeeld vind ik de religie van het
spaghetti wezen.

Samenvattend: Ik geloof in God. Veel van God snap ik echter niet. Wat
je schrijft over het OT en genocide, kan ik met je meemaken. Dat vind
ik ook moeilijke zaken. En zo zijn er meer thema's. Evenwel ik geloof
in een God van liefde. Niet op basis van wetenschappelijke feiten,
alhoewel er ook geen wetenschappelijk bewijs is dat God niet bestaat.
Zijn bestaan heb ik ervaren en kan ik derhalve niet meer ontkennen.
Lost dit al mijn vragen op, geenszins.

Een hartelijke groet en excuus voor mijn afdwalen ,

Bart

Ik denk dat het maar schooljongens zijn.

[lost and not found yet!]

Bart schrijft hierboven: veel van God snap of begrijp ik niet! Hoe kun je geloven in iemand die je niet of nauwelijks begrijpt?? Als rationeel denkend mens ben je daar toch snel klaar mee? Als ik iemand niet begrijp in het dagelijkse leven ben ik er gewoon klaar mee! Dus ook met de God van Bart!
Edit: type fout aangepast!

[Fish]

Ze leven in een soort wensdroom.

[lost and not found yet!]

Ze leven in een soort wensdroom.

Ook! Maar ze redeneren verder voort in een discussie waar voor hun de uitkomst bij voorbaat al vast staat! Dat is het grote probleem!

[Bram Kaandorp]

Ook! Maar ze redeneren verder voort in een discussie waar voor hun de uitkomst bij voorbaat al vast staat! Dat is het grote probleem!

Dat is inderdaad het hele probleem.

Als ik in een discussie terecht kom, en het wordt me duidelijk dat de persoon met wie ik discussieer niet de mogelijkheid open laat dat zijn/haar mening kan veranderen, dan ben ik klaar.

Dan praat ik nog liever tegen een muur.

Ik vraag mij dan ook wel eens af of sommige gelovigen dit ook hebben beseffen, en daarom niet meer direct tegen god, maar tegen een object praten...

[Blackadder]

Heb inmiddels een aantal mails uitgewisseld met 'Noach' - Martien. \

Er valt niet veel zinnigs over te zeggen. Er komt ook niks zinnigs uit. Het gaat zo iemand puur om het warme gevoel dat een persoonlijke relatie met God , door Jezus Christus blijkbaar op kan leveren en men neemt voor lief dat men dan bewust of onbewust de ratio overboord gooit. Vaak heeft men dat eerst inderdaad niet door, en als je ze er mee confronteert dan is het antwoord dat God zover boven ons staat dat we toch niet kunnen bevatten hoe Hij werkt, dus vragen ze zich dat dan verder maar niet af. (Maw het is niet erg als je ergens geen rationele verklaring voor kunt vinden, dan toverde God dat gewoon zo, geloof het nu maar gewoon...)

[Vilaine]

Ik vind het altijd weer onbegrijpelijk dat de jonge aarde creationisten (en zo ook Martien) met 10-tallen jaren oude argumenten komen, die al lang achterhaald, niet-waar en weerlegd zijn en zelfs waarvan door iets verstandiger crea's geadviseerd wordt ze niet meer te gebruiken.

Leest zo iemand alleen maar creationisten literatuur? Verdiept zo iemand zich nooit in de argumenten van de 'vijand'? Stopt hij zijn vingers in de oren, als anderen een andere mening weergeven? Begrijpt zo iemand ook maar iets van hoe wetenschap in z'n werk gaat?

Met zulke mensen is niet de discussiëren, ze herhalen een riedeltje door geen zinnig mens serieus genomen onzin en lijken het zelf niet te zien (of houden ons flink voor de gek).