kan de mensheid haar moreel vermogen verbeteren

[KluukKluuk]

De vraag is:
"Kan de mensheid haar moreel vermogen verbeteren"

Ik vind de vraag een, waarschijnlijk niet intentionele, strikvraag.
Want hoe zouden we objectief kunnen bepalen wat een 'verbeterd moreel vermogen' kan zijn.

[siger]

Want hoe zouden we objectief kunnen bepalen wat een 'verbeterd moreel vermogen' kan zijn.

Zou het geen groot probleem zijn als we dat niet konden? Hoe zouden we ons dan gedragen?

[KluukKluuk]

Want hoe zouden we objectief kunnen bepalen wat een 'verbeterd moreel vermogen' kan zijn.

Zou het geen groot probleem zijn als we dat niet konden? Hoe zouden we ons dan gedragen?

Laten we een voorbeeld nemen:

Als ik zou zeggen: "persoon A heeft een groter moreel vermogen dan persoon B" dan denk ik dat dat meer zegt over mijn persoonlijke mening dan over het absolute moreel vermogen van A en B. Verder zal persoon B het in het algemeen niet met mij eens zijn.

De vraagstelling is een beetje gelijk aan "hoe kunnen we het gevoel voor goede kunst verbeteren bij de mensen?".

Wat "goede kunst" is vind ik toch 'in the eye of the beholder' zoals ik dat ook vind van "een verbeterd moreel vermogen".

[siger]

Want hoe zouden we objectief kunnen bepalen wat een 'verbeterd moreel vermogen' kan zijn.

Zou het geen groot probleem zijn als we dat niet konden? Hoe zouden we ons dan gedragen?

Laten we een voorbeeld nemen:

Als ik zou zeggen: "persoon A heeft een groter moreel vermogen dan persoon B" dan denk ik dat dat meer zegt over mijn persoonlijke mening dan over het absolute moreel vermogen van A en B. Verder zal persoon B het in het algemeen niet met mij eens zijn.

Maar A en B zijn het meestal wel met mekaar eens over wat moreel goed is, alleszins veel meer dan je zou verwachten met jouw schema.

Maar ik zie geen reden om "objectieve" of "absolute" moraal in te brengen.

[KluukKluuk]

Maar ik zie geen reden om "objectieve" of "absolute" moraal in te brengen.

Oh wacht, u heeft het over de moreel niet de moraal, ik had het niet goed gelezen.
Mijn excuses!

Ja de moreel, we gaan door berg en dal in het leven en zo is het ook met de moreel.

[siger]

Oh wacht, u heeft het over de moreel niet de moraal, ik had het niet goed gelezen.

Nee, ik had het over de menselijke moraal. Dat is: gedragsregels over hoe met elkaar om te gaan. De menselijke moraal heeft nog heel wat mogelijkheden tot verbetering. Individuele mensenrechten, rechtvaardigheid in veel landen maar ook internationaal, vrede etc...

Zou je het daar echt niet mee eens zijn?

[KluukKluuk]

Oh wacht, u heeft het over de moreel niet de moraal, ik had het niet goed gelezen.

Nee, ik had het over de menselijke moraal. Dat is: gedragsregels over hoe met elkaar om te gaan. De menselijke moraal heeft nog heel wat mogelijkheden tot verbetering. Individuele mensenrechten, rechtvaardigheid in veel landen maar ook internationaal, vrede etc...

Zou je het daar echt niet mee eens zijn?

Mijn punt is dat die niet iedereen het eens zal zijn wat nu een verbetering betekent.

George Bernard Shaw heeft eens gezegd:
“Hell is paved with good intentions, not bad ones”

Verder ben ik van mening dat de mensheid niet verbetert door het maken van meer wetten of door meer te verbieden.

[Jagang]

Mijn punt is dat die niet iedereen het eens zal zijn wat nu een verbetering betekent.

Als je een basis wil...

George Bernard Shaw heeft eens gezegd:
“Hell is paved with good intentions, not bad ones”

Dus eigenlijk hadden Hitler en Stalin hele goede bedoelingen?
Tsja, mensen zeggen wel eens wat.

Verder ben ik van mening dat de mensheid niet verbetert door het maken van meer wetten of door meer te verbieden.

Daar ben ik het mee eens.
Wetten zijn er dan ook niet om mensen te verbeteren, maar om te zorgen dat bepaalde misstanden kunnen worden aangepakt.

[KluukKluuk]

Dus eigenlijk hadden Hitler en Stalin hele goede bedoelingen?
Tsja, mensen zeggen wel eens wat.

Ik laat mij niet verleiden tot het testen van Godwin's wet.

[Jagang]

Die is zwaar overschat.

[Peter van Velzen]

Voor wie zich verbeeld dat we geen morele vooruitgang hebben geboekt in de afgelopen 200 jaar:

- De slavernij - 2000 jaar geleden algemeen verbreid - is vrijwel geheel afgeschaft.
- De halve wereld - 2000 jaar geleden nog geen enkel land - kent parlementeire democratie.
- Genocide - 2000 jaar geleden een geaccepteerd gebruik - heet tegenwoordig een misdrijf
- Gevechtssporten - 2000 jaar geleden stierf vrijwe elke gladiator in de arena - eisen nog zelden levens
- Vrouwen - 2000 jaar geleden nog overal achtergesteld - gelden in de halve wereld als gelijkwaardig
- Kinderen - 2000 jaar geleden nog eigendom van de vader - hebben vrijwel overal zelfstandige rechten
- politieke oppositie - 2000 jaar geleden alom ter dood gebracht - kunnen in de halve wereld vrij bestaan

Er is dus al wel wat vooruitgang geboekt.
Pobingen tot verdere verbeteringen worden tegengewerkt door hen die oude zaken, instellingen en individuen "heilig" verklaren en dogma's hanteren die geen morele basis hebben en door het ingroep outgroep denken. Tegen het eerste is vrijdenken uiteraard een probaat middel (helaas nog niet iedereen wil er aan meedoen). Het tweede is een lastiger zaak. Aangezien het wel degelijk evolutionaire voordelen placht te hebben. Moslims doen het, maar hun grootste tegenstanders evenzo.

Siger (hij heeft de opening gesplaatst - zei het met een quote van mij) zal niet nalaten te hameren op wat hij moreel juist acht. En ik doe dt regelmatig ook (met subtiele verschillen). Maar om daadwerkelijk invloed te hebben is wellicht een grotere hamer nodig, die meer geluid maakt.

[Peter van Velzen]

Mijn punt is dat die niet iedereen het eens zal zijn wat nu een verbetering betekent.

Daar heb je helaas gelijk in. De oorzaak is tweeerlei:
Ten eerste beseft niet iedereen wat moraal/ethiek in feite inhoud. Sommigen zijn zo dwaas om te denken dat het betekent dat je een zeer machtig persoon gehoorzaamt. Anderen denken dat het betekent dat je een stel regels naar de letter volgt. Maar dat is beide een vergissing.
Moraal of ethiek houdt in dat je rekening houdt met de belangen en wensen ten aanzien daarvan van je medemensen.

Ten tweede is er ten alle tijden een verschil van interpretatie geweest omtrent wie je tot je medemensen rekent. Is dat je gezin, je familie, je stam. je natie, je geloofsgenoten. Horen daar hersendoden en foetussen bij? Dieren wellicht, en zo ja welke? Mijn optie is "iedereen die ook tracht met jou rekening te houden, waarbij we iedereen het voordeel van de twijfel geven".

Maar ook als we het over de formulering oneens zijn, blijkt uit onderzoek (waarbij bewust geen groepskenmerken worden gebruikt, om het 2e probleem te vermijden), dat bij de meeste morele afwegingen de meeste mensen in de meeste gevallen dezelfde handelswijze als moreel juist ervaren.
De vraag die hier aan de orde is, is hoe we kunnen bereiken, dat we ons goede morele inzicht meer in praktijk brengen. Ik opper dat we daartoe twee bovengenoemde problemen aanpakken. (wat nog niet zo simpel is)

NB Zelfstandig naamwoord = moraal, bijvoegelijk naamwoord = moreel

[siger]

Verder ben ik van mening dat de mensheid niet verbetert door het maken van meer wetten of door meer te verbieden.

Natuurlijk niet. Je weet ook wel dat niemand dat bedoelt.

Maar opgelet: betere wetten zijn wel het gevolg van een verbeterde moraal.

[Blues-Bob]

Voor wie zich verbeeld dat we geen morele vooruitgang hebben geboekt in de afgelopen 200 jaar:

- De slavernij - 2000 jaar geleden algemeen verbreid - is vrijwel geheel afgeschaft.
- De halve wereld - 2000 jaar geleden nog geen enkel land - kent parlementeire democratie.
- Genocide - 2000 jaar geleden een geaccepteerd gebruik - heet tegenwoordig een misdrijf
- Gevechtssporten - 2000 jaar geleden stierf vrijwe elke gladiator in de arena - eisen nog zelden levens
- Vrouwen - 2000 jaar geleden nog overal achtergesteld - gelden in de halve wereld als gelijkwaardig
- Kinderen - 2000 jaar geleden nog eigendom van de vader - hebben vrijwel overal zelfstandige rechten
- politieke oppositie - 2000 jaar geleden alom ter dood gebracht - kunnen in de halve wereld vrij bestaan

However, in de recente geschiedenis zijn opvattingen die voorheen slecht waren voor anderen, denk aan wie laten we binnen in onze gemeenschap of wie hebben toegang tot culturele evenementen doodnormaal geworden. Ook kan men beoordelen dat de flexibele 24-uurs economie welliswaar berust op een poging tot verwerven van meer welvaart, maar dat dit gezorgd heeft voor minder welzijn (denk aan burn-outs, slaap-waak ritme, etc.). We voelen ons meer en meer bezwaard volgens mij om een ander op straat aan te spreken op zijn / haar gedrag, we plaatsen omdat de politie die taak niet meer aankan beelden (gemaakt door particulieren) van (nog) niet-veroordeelde criminelen op de televisie, herkenbaar, etc.

We verhandelen geen slaven, maar het sociale vangnet kent sinds het wegvallen van de verzuiling andere mazen, waar andere mensen doorheen vallen. Natuurlijk zul je altijd mensen door die mazen van het vangnet zien vallen, maar ik vind je post wel erg optimistisch. Onze moderne moraal was in de recente geschiedenis minder "gepast" dan de moraal destijds. De kloof tussen de moraal uit de geschiedenis met de moderne omstandigheden is net zo groot als de kloof tussen onze moderne moraal met de omstandigheden uit de geschiedenis.

Lees dus niet dat ik dus terug wil naar een verzuilde samenleving, slavenhandel, etc. Ik ben het ergens wel met Siger eens. Veranderende omstandigheden stellen andere eisen aan ons moreel vermogen. Het is verstandig de omstandigheden proberen niet te veel te laten veranderen als onze morele vermogens dat niet aankunnen, echter als we onze morele potentie kunnen vergroten, is het verstandig dat te doen, zodat we de omstandigheden in een modernisatie proces niet onnodig lang duren of zelfs tegen gehouden dienen te worden.

Groet,

Bob

[siger]

Bob,

Als de vraag was "leven we in het paradijs" dan zou ik dat met klem ontkennen, en ik zou mijn protest illustreren met ongeveer dezelfde punten als die jij opsomt. Maar als het er om gaat een evolutie na te gaan is het mi. beter, zoals Peter doet, telbare variabelen te gebruiken.

Net onze kritiek op de huidige samenleving kan men opvatten als een bewijs dat ons moreel vermogen verbeterbaar is. Waarbij de uitkomst inderdaad niet gegarandeerd is.