Moeilijke Vragen

[Jantje Doesel]

Kijk ik onderscheid twee soorten kennis:

Bewijsbare wetenschappelijke kennis, dat weerlegbaar is

En

Onzekere kennis, dat door de mens niet als feit kan worden beschouwt, omdat het niet bewijsbaar is. Hier komen die cirkels terug waarover ik het had. Je kan geen objectief antwoorden vinden waarmee je tevreden bent. Ik vind het daarom altijd ook leuk om de onzekere kennis gewoon als een y (x) = ABC te zien. We hebben 2 onbekende, X en Y en zullen de formule nooit kunnen oplossen, maar we kunnen wel een aanname maken, wat voor ons het meest aantrekkelijke of waarschijnlijke lijkt. Deze aanname, of gok als het ware voor de X-waarde is gebaseerd op kort samengevat: Genetica+milieu en omgeving. Dus je ontwikkeling als persoon, soort cultuur waarin je leeft, intelligentie, wilskracht etc. Dan vul je met "je eigen X-waarde" de formule in en kan je zo op je eigen "juiste antwoord" Zoals: er is sprake van vrije wil, of er is een god. Of alles is gedetermineerd door hogere krachten.

[Fjedka]

..een aanname, dat iets kan bestaan wanneer het (kennelijk) niet denkt. Maar dat kan je nooit zeker weten: onzekere kennis.

Ik heb hier een asbak voor me staan waarin ik net een peuk uitdruk. Die asbak denkt niet. Ik kan jou die asbak als het moet opsturen, zodat jij en ieder ander die kan zien en voelen en beschrijven. Vanwaar jouw aanname dat we niet zeker kunnen weten dat die asbak bestaat, omdat die asbak niet denkt? je gaat toch niet de solipsistische joker spelen? In dat geval is elke verdere communicatie namelijk zinloos.

[siger]

Deze aanname, of gok als het ware...

Zoiets als: ik geloof in Gok?

[Jantje Doesel]

Zoiets als: ik geloof in Gok?

Ja zoiets als dat

Ik heb hier een asbak voor me staan waarin ik net een peuk uitdruk. Die asbak denkt niet. Ik kan jou die asbak als het moet opsturen, zodat jij en ieder ander die kan zien en voelen en beschrijven. Vanwaar jouw aanname dat we niet zeker kunnen weten dat die asbak bestaat, omdat die asbak niet denkt? je gaat toch niet de solipsistische joker spelen? In dat geval is elke verdere communicatie namelijk zinloos.

Kijk meneer Fjedka, de asbak hoeft niet te bestaan wanneer jij het kan voelen, zien (waarnemen). Heel vervelend, maar we kunnen niet met zekerheid zeggen dat alles wat we kunnen waarnemen daadwerkelijk bestaat. Dus een object of iets dat niet lijkt te denken kan gewoon een hersenspinsel in onze gedachte zijn. Maar goed, ik zal wel ophouden met zo vervelend de

solipsistische joker

te spelen.

[Fish]

Misschien moet Fjedka die asbak vanaf de eerste verdieping op jouw hoofd laten vallen?

[karin]

Ach ja,

De boeddhisten hebben het over de vijf skandha's:

Vorm (lichaam + zintuigen)
Gevoelens
Perceptie
Gedachte
En als laatste en overkoepelend het Bewustzijn

Het "ik" is dan eigenlijk maar een constuctie en bestaat niet echt, vorm is leegte en leegte is vorm, dat wil zeggen leeg van een inherent zijn, immers alles bestaat in samenhang en onderlinge afhankelijkheid.

Interessant is dat diverse theoriën uit de neurobiologie ook opperen dat het "ik"maar een constructie is..

Vriendelijke groet,

[Peter van Velzen]

Bestaan
Als we toch met moeilijke vragen bezig zijn kunnen we deze ook wel even behandelen. Het was naar aanleiding van een artikel in de Vrije gedachte (ik dacht van Fons Tel) dat ik ineens besefte dan "zijn' een vorm is van hebben. In de meeste gevallen, kan een bewering als 'X is Y' ook beschreven als 'X heeft (alle) eigenschappen van Y'\. Bestaan is daarom - denk ik - het hebben van eigenschappen. Een idee echter , bestaat altijd, want het zal altijd eigenschappen hebben. Al was het maar de eigenschap "dat het geen eigenschappen heeft". Welk idee dat is? Het idee "Niets". Alhoewel in feite een ontkenning (niet "iets") kunnen wij er net zo mee omgaan als met "iets".(dat is dan ook wat Fons Tel deed). Alleen iets wat nog nooit iemand bedacht heeft bestaat niet, maar het idee "iets wat nog nooit iemand bedacht heeft" bestaat weer wél.

De werkelijkheid
Naast de ideeënwereld, kennen we echter ook nog zo iets als "De waarneembare werkelijkheid". Theoretisch gezien is dat ook een idee. We weten niet zeker of het bestaat, maar het blijkt zo uitermate nuttig te zijn, voor het maken van betrouwbare voorspellingen, dat het voor een practisch denkend mens welhaast onomstotelijk vaststaat. Wil een idee kunnen toetreden tot dit domein, dan dient het onze ervaringen te verklaren, en toekomstige waarnemingen betrouwbaar te voorspellen. We kunnen allemaal voorspellen wat er gebeurt als Fjedka een asbak vanaf de eerste verdieping op iemands hoofd laat vallen, en daarom kan een asbak onderdeel uitmaken van de waarneembare werkelijkheid. (niet de asbak die Fjedka op jouw hoofd laat vallen, want die is slechts hypotetisch, maar de asbak waarin hij daadwerkelijk een peuk heeft uitgedrukt). In de waarneembare werkelijkheid betekent het hebben van waarneembare eigenschappen. Dus geen eigenschappen die we hebben bedacht, maar eigenschappen die - direct d.i. zonder tussenkomst van de woorden van een (tweede) persoon - leiden tot zintuigelijke ervaringen. Direct of door middel van instrumenten. Ergo: Tot waarnemingen. "Niets" komt derhalve in de waarneembare werkelijkheid niet voor. God" zover ik weet, tot nu toe ook niet

solipsisme
Solipsisme veronderstelt dat de waarneembare werkelijkheid (wellicht) niet bestaat. Dit is weliswaar een theoretische mogelijkheid, maar een waar we niets mee kunnen, en waaraan we op dit forum ook niet mogen toegeven. Het zou namelijk uiterst onbeleefd zijn "U bent een slechts een onderdeel van mijn verbeelding" is niet netjes en dat zeggen we dan ook niet. Trouwens, uit het feit dat iemand een bericht plaatst kunnen we afleiden dat die persoon - ook al verdedigt zhij het solipsisme - in de praktijk gelooft, dat niet alleen zhij, maar ook andere forumdeelnemers bestaan. Waarschijnlijk gelooft zhij ook dat het forum bestaat, het internet , de computer en de Nederlandse taal. Dus: Praat me er niet van!

[Peter van Velzen]

Het "ik" is dan eigenlijk maar een constuctie en bestaat niet echt, vorm is leegte en leegte is vorm, dat wil zeggen leeg van een inherent zijn, immers alles bestaat in samenhang en onderlinge afhankelijkheid.,

Is dat zo?
Volgens mij is "Ik" alleen een naam waarmee ik mijzelf aanduid.



De theorie dat "Ik" niet zou bestaan, zal me weinig helpen als ik een bekeuring krijg, "Ik" zal hem moeten betalen. Dat wil zeggen "Petrus Bernardus Anthonius Maria van Velzen, geboren op 5 augustus 1950 te Amsterdam, zoon van Johannus Adrianus van Velzen en Maria Philippina Veerkamp". Het is niet omdat ik denk, dat ik besta, maar omdat ze me weten te vinden.

[Bram Kaandorp]

M.a.w. solipsisme is geen afweermechanisme tegen deurwaarders.

[karin]

De theorie dat "Ik" niet zou bestaan, zal me weinig helpen als ik een bekeuring krijg, "Ik" zal hem moeten betalen. Dat wil zeggen "Petrus Bernardus Anthonius Maria van Velzen, geboren op 5 augustus 1950 te Amsterdam, zoon van Johannus Adrianus van Velzen en Maria Philippina Veerkamp". Het is niet omdat ik denk, dat ik besta, maar omdat ze me weten te vinden.

Ja maar het boeddhisme heeft het dan over een construct "ik", het idee dat het "ik"namelijk een onveranderlijk iets zou zijn, of een "inherent zelf" zou zijn is nogal moeilijk omdat het ik bestaat uit veranderlijke en van elkaar afhankelijke zaken. Het stelt dus niet dat er iets niet zou bestaan (dat zou immer onzin zijn, is dus ook geen solipsisme) maar stelt dat elke vorm leeg is van een onafhankelijk en inherent zijn.

Een dergelijk idee over de ervaring van het "ik" komt ook in sommige neurobiologische theoriën voor, wij werken met het idee van een "ik" maar bij nader onderzoek is dat "ik"niet te vinden. Dat wil niet zeggen dat er ineens geen organismen meer zijn.

In de spreektaal hebben we het dus over een ik en een jij, maar bij nader onderzoek zien wij dus dat "ik"en "jij" helemaal opgebouwd zijn uit veranderlijke en van elkaar afhankelijke zaken.

[Fjedka]

Interessant is dat diverse theorieën uit de neurobiologie ook opperen dat het "ik"maar een constructie is..

Niet "máár een constructie", maar een constructie ten dienste van relatief uitgebreidere functionaliteit ten opzichte van organismen die deze constructie (*1) ontberen en die als een katalysator heeft gewerkt voor de intelligentie, en daarmee het aanpassingsvermogen, van onder andere onze soort. Het is het blijkbaar vanuit evolutionair-biologisch oogpunt waard voor Homo Sapiens Sapiens om inmiddels 40% van de beschikbare energie aan de hersenen te spenderen.

"Ik" is de benaming voor zichzelf (en anders voor hem/haar) voor een specifieke bewuste entiteit (menselijk in ieder geval), afgebakend door de scheiding tussen een lichaam (en de eventuele historie daarvan) en zijn/haar omgeving, zoals Peter van Velzen al aangaf. Aan de andere kant echter wordt het construct "ik" en daarmee samengaand "mijn lichaam" en "mijn omgeving" gevormd door middel van de hersenen, zoals Karin benadrukt (*2). Het construct "ik" is geen ding an sich, zoals een lichaam dat is.

Een waar gebeurt relaas ter illustratie van het bestaan van het ik-als-construct volgt hieronder (een persoonlijke ervaring die me trouwens de nodige tijd en moeite heeft gekost om uiteindelijk zo objectief mogelijk over te kunnen brengen, om zodoende het risico te beperken voor het geval dat eventuele zwevers ermee aan de haal zouden kunnen gaan):

Ik heb ervaren hoe het is wanneer de menselijke neurotypische ik-ervaring een dreun verkocht krijgt, onder de tijdelijke invloed van psychedelica in mijn geval. Ik was me niet langer bewust van mijn lichaam, zittende in een stoel en in euforische staat. Mijn "ik" werd zodoende door mij anders ervaren, om mij zo het gevoel te geven de hele kamer (alles wat ik zag) te omvatten. Ik kan me herinneren dat ik, toen ik langzamerhand weer bij zinnen kwam, uiteindelijk tot een hernieuwd besef kwam van hetgeen waarop ik op dat moment focuste. Het had een naam, namelijk "benen", wist ik me te herinneren.
Mijn benen. Ik bedacht dat, wanneer die aanname waar zou zijn, en me realiserende wat de functie ervan is, ik die benen toch zou moeten kunnen bewegen. Het voelde onwerkelijk aan op dat moment, maar ik heb het toch geprobeerd. Met enige moeite lukte het nog ook. Ik werd weer (min of meer?) mijn oude zelf.

Uiteindelijk ben ik zelfs opgestaan uit mijn stoel om naar de w.c. te gaan.
Ik had natuurlijk ook 'gewoon' in mijn stoel kunnen gaan zitten schijten..



(*1) Het ik-construct plaveit daarbij de weg voor eventuele verdere conceptualisering en daarmee uiteindelijk ook van het gebruik van (abstracte) taal zoals wij mensen die inmiddels hebben ontwikkeld.

(*2) In het geval van een onverhoopt niet uitgaan van mijn hierboven evolutionair-biologisch aannemen van het dienen te bestaan van hersenen om zo uiteindelijk tot een "ik" te komen hoor ik je redenatie omtrent het waarom daarvan graag, Karin.

[karin]

Ik denk dat je het punt een beetje mist. Het "ik"construct wordt niet gezien als iets slechts, nee het is een zeer nuttige term om in het dagelijks leven zaken te regelen etc. etc. Maar bij nader onderzoek bestaat het ik alleen maar uit veranderlijke zaken die in onderlinge samenhang bestaan. Het is dus leeg van een inherent zijn, het is dus slechts een construct.

[Fjedka]

Ik denk dat je het punt een beetje mist. Ik beweer nergens iets over slecht. Ik begrijp niet hoe je denkt dat uit mijn schrijven te kunnen destilleren. Ik toon juist de evolutionaire relevantie aan van zelfbewustzijn en, d.m.v. mijn persoonlijk relaas, de veranderlijkheid van het ik-construct. We zijn het dus eens. Ik vroeg je om te verduidelijken of je het ook met me eens was dat het ik-construct d.m.v. de hersenen wordt gevormd. Zou je daar antwoord op kunnen geven Karin?

[karin]

Sorry Fjedka, was kennelijk wat te vroeg voor deze luie bitch die normaal wat later opstaat.

Ik ben het met je eens dat het "ik construct" door de hersenen worden gevormd, net zo goed als dat het boedhisme het heeft over de vijf skhanda's. Immers ook deze zijn allemaal objecten van de geest. En geen boedhist zal ontkennen dat het bewustzijn (het overkoepelende van de vijf skhanda's) in onze hersenen zetelt.

[Fjedka]

"zetelt in de hersenen" is wat anders dan "gevormd d.m.v. de hersenen". Geloof je in reïncarnatie, Karin?