vrijheid met beperkingen vrijheid?

[Getses]

Welke inhoud zou je dan aan de vrijheid geven van; 'Vrijheid, gelijkheid en broederschap' van ik dacht de Franse revolutie. Lijkt wel wat op communisme.

Daarop doorgaande kan ik me ook wel afvragen of de gelijkheid wel de gelijkheid is die er bedoeld zou kunnen worden.

[Valère]

-Absolute vrijheid of vrijheid zonder meer bestaat niet of heeft geen zin .
-Men kan 'vrij' zijn van iets en zelfs van iemand . Men kan en mag dit of dat doen en dat andere niet ; we zijn bevrijd geworden van de Duitsers in 1945, enz ...
-Bijgevolg is er alleen maar sprake van een beperkte en bepaalde vrijheid ...; zodat het onderwerp 'vrijheid' zelf enkel een praktisch probleem of geval is ; en niet kan uitdijen tot een algemeen filosofisch onderwerp...

[Maria]

Welke inhoud zou je dan aan de vrijheid geven van; 'Vrijheid, gelijkheid en broederschap' van ik dacht de Franse revolutie. Lijkt wel wat op communisme.

Daarop doorgaande kan ik me ook wel afvragen of de gelijkheid wel de gelijkheid is die er bedoeld zou kunnen worden.

Inderdaad is de ontstaansperiode van de kreet (1885) ook gelijkend op communistische revolutie in 1917.
Liberé, egalité et fratenité.
In dit geval was vrijheid alleen het bevrijd zijn van knechtschap/horigheid/slavernij van de geboren arbeidersklasse aan de geboren rijke klasse.
Hij werd in de franse revolutie bevochten door de klasse hoger uit te moorden.

De betekenis voor nu:
Vrijheid: geen idee.
Gelijkheid is hier meer in de betekenis van "geen aangeboren ongelijkheid".
Broederschap; Iedereen zou om elkaar moeten geven en voor elkaar zorgen als broeders en zuster.

Deze zin klinkt nu echter nog als de holle frase, de revolutionaire kreet, wat het ook was, die niet van werkelijkheidszin getuigt, maar slechts een utopische wensdroom is.
Iedereen, die de geschiedenis kent, van de moordende revolutie, het moordend imperalisme van Napoleon, behalve de fransen van nu, ziet dat nu met wrange gedachten.

[Pensadora]

Als vrijheid altijd grenzen heeft, is vrijheid dan wel vrijheid?

Volgens mij kun je de vraag omdraaien: 'Als vrijheid grenzeloos is, is vrijheid dan wel vrijheid?'. Ik denk het niet. Grenzeloze vrijheid is geen vrijheid, maar richtingloosheid. Juist de grenzen vormen de mogelijkheidsvoorwaarde om vrij te kunnen zijn. Waar die grenzen liggen en waarop die grenzen gebaseerd zijn, daarover kun je discussiëren.

[Daanie]

Verplichtingen onder de benaming; 'vrijheid'.

[Blues-Bob]

Verplichtingen onder de benaming; 'vrijheid'.

U moet vrij zijn.

[Fish]

stelling:

Als vrijheid altijd grenzen heeft, is vrijheid dan wel vrijheid?

Groet, Sytze

Absolute vrijheid bestaat niet lijkt mij.

Misschien dat sommige kunstenaars er in gedachte dicht bij komen, maar dat is het dan wel.

Vrijheid is dus relatief.

[yopi]

Verplichtingen onder de benaming; 'vrijheid'.

U moet vrij zijn.

Sartre zie het nog sterker: "We zijn gedoemd tot vrijheid".
En: De ontkenning er van is 'kwade trouw'.
En: We zijn voor alles verantwoordelijk.

Het nalaten van elke goede handeling die we als mogelijk zien geeft ons vuile handen.
En dan nog: 'Angst voor de vrijheid' -> conformisme

[siger]

Sartre zie het nog sterker: "We zijn gedoemd tot vrijheid".
[...]
'Angst voor de vrijheid' -> conformisme

Mooi gezegd.

Ik verbind deze uitspraak van Sartre graag met de hedendaagse inzichten in de evolutiebiologie: de mens is ontstaan als soort door natuurlijke selectie op vrijheid: we kunnen niet menselijk zijn en terzelfdertijd ontsnappen aan die vrijheid. Daarom zijn we in de essentie van ons wezen, existentieel, tot vrijheid veroordeeld.

[Jagang]

Het nalaten van elke goede handeling die we als mogelijk zien geeft ons vuile handen.

Hmm, "de mens is zondig"?

[Blues-Bob]

Verplichtingen onder de benaming; 'vrijheid'.

U moet vrij zijn.

Sartre zie het nog sterker: "We zijn gedoemd tot vrijheid".

Sartre: Existentie gaat vooraf aan essentie. Geen existentie is geen essentie.

Is de essentie van de mens vrij zijn of bewust zijn? Volgens mij, maar dat haal ik vooral even uit l'etre et le neant, vind sartre het belangrijker dat we ons bewust zijn van onze relatie tot andere mensen en daarnaar handelen, dan dat we daartoe vrij zijn. Ik kan niet zo snel een betoog van Sartre oproepen in mijn beschikbare werken dat er een existentie van vrijheid aangetoond wordt. Wil je echter in een existentialistisch denkkader blijven, zul je vanuit die beschouwing de existentie moeten aantonen.

Sartre beschrijft ook (volgens mij) dat iets niet moet kunnen zijn, om te kunnen zijn. Dus als we gedoemd zijn om vrij te zijn, kunnen we niet onvrij zijn. Als we niet onvrij kunnen zijn kunnen we niet onvrij zijn. Als ik even met de losse pols Sartre toepas, bestaat vrijheid dus niet. Ik weet dus niet hoe je tot die opmerkingen over "verantwoordelijk voor alles zijn" komt. Volgens mij heeft dat weer met betrekking tot ons bewust kunnen laten zijn van een essentie en dat we met dat vermogen wat kunnen.

Iets wat men hier ook neigt te vinden, als ik de posts zo lees. (de analyse terug dat die beperkingen noodzakelijk zijn om van vrijheid te kunnen spreken, en dus om te kijken welke beperkingen gewenst zijn moeten we kijken naar de essentie van vrijheid).

Het nalaten van elke goede handeling die we als mogelijk zien geeft ons vuile handen.
En dan nog: 'Angst voor de vrijheid' -> conformisme

Bedoel je Erich Fromm hier? Zou je kunnen beargumenteren hoe je Fromm's analyse wilt verenigen met het existentialisme en dan met nadruk op de fenomenologische paradigma's. MAW waarin zit hem de essentie van de existentiele mens, als het gaat om het volgen van een leidersfiguur. Is de mens in essentie een volger?

Is de analyse van Fromm niet juist een ontkenning van (jouw constatering) van de analyse van Sartre dat de mens in essentie vrij is?

Groet,

Bob

[zalwel]

Een mens kan hooguit een kort moment van vrijheid ervaren. Vrijheid bestaat sowieso niet, gezien je handelt vanuit de beperkingen die je alleen al hebt door te bestaan. Je bent verplicht om gebruik te maken van je zintuigen en je lichaam, wat betekent dat je vanuit gevangenschap handelt.

[Peter van Velzen]

Zoals al eerder is opgemerkt: Vrijheid zonder meer bestaat niet.
Iets kan alleen vrij zijn van een beperking. Er zijn net zoveel vrijheden als er beperkingen zijn.

Vrijheid en zelfstandigheid
Een mens is van nature niet geheel vrij, want wij kunnen niet als mens functioneren zonder andere mensen. Dit geldt bij uitstek voor een pas geboren baby. Vervolgens vindt een uitwisseling plaats tussen vrijheden en beperkingen. Voor elke vrijheid die wij verwerven geven wij in zekere zin een andere vrijheid op. Als de baby vrij wordt van de voedselvoorziening door de moeder, verliest het de vrijheid om zich nauwelijks om zijn voedselvoorziening te bekommeren. Zo valt bij elke vrijheid die wij verwerven een andere vrijheid weg. Doorgaans zijn die uitwisselingen wenselijk, maar soms verlangen wij terug naar onze onbekommerde jeugd, waarin wij nergens voor hoefden te zorgen omdat wij in alles afhankelijk waren.

Maar er zijn ook vrijheden die ons ontnomen worden door anderen. Die vrijheden kunnen we verwerven door de vrijheden van die anderen te beperken. Zo ook kunnen wij anderen vrij maken, door onze eigen vrijheid te beperken.

Misschien valt het al op, maar deze twee processen gaan natuurlijk samen. Terwijl we onze vrijheid van verantwoordelijkheid inleveren, om vrijheid van handelen te verwerven, bevrijden we onze verzorgers van hun verantwoordelijkheid, en ontnemen we ze de vrijheid om voor ons te kiezen.

Vrijheid van denken
Waar wij hier (op dit forum) natuurlijk vooral in geinteresseerd zijn is vrijheid van denken. Maar om überhaupt te kunnen denken, moeten we ook al vrijheid inleveren. Onze hersenen dienen zich aan bepaalde regelmatigheden te houden, om zinvol denken mogelijk te maken. Nog sterker merken wij dat als wij gedachten uitwisselen. Om begrepen te worden, dienen wij ons van een taal te bedienen die andere verstaat. Sommige filosofen denken dat we zonder taal zelfs niet zouden kunnen denken. Helemaal kloppen zal dit wel niet, maar filosoferen zonder taal, lijkt inderdaad niet echt mogelijk.

Vrijheid van meningsuiting
Omdat een mens nooit geheel vrij is van andere mensen, is vrijheid van denken vrij zinloos zonder vrijheid van meningsuiting. Een vrijdenker heeft niet de vrijheid, om deze vrijheid af te schaffen. De vraag doet zich dan voor hoe vrij wij dienen te zijn in die meningsuiting.

Vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als de vrijheid om elke geluid te maken dat je maar wilt. Meningsuiting is communicatie. Wij willen een idee overbrengen op een ander, en wij zijn derhalve beperkt tot diegenen, die naar ons luisteren. Een schrijver is beperkt tot zijn lezers, een filmmaker tot zijn kijkers. Ik hier tot andere leden van het forum. Wij zullen altijd de vrijheid hebben om niet overal naar te luisteren, maar we hebben ook niet de vrijheid om nergens naar te luisteren. Overal waar we inbreuk kunnen doen op de vrijheden van anderen, hebben we een zekere verplichting om naar die anderen te luisteren. (bijvoorbeeld naar: "U blokkeert de doorgang"), maar als we overal naar zouden moeten luisteren zouden we zelf niet eens aan het woord komen.

spreken en handelen
Ideeën zijn verder niet alleen bedoeld om over te denken, ze zijn wel degelijk bedoeld om ons handelen te beëinvloeden. De vrijheid van handelen van de een beperkt de vrijheid van handelen van de ander, en daar zijn derhalve beperkingen in, die wij elkaar opleggen. Om onze vrijheden te verdedigen, moeten wij bepaalde handelingen verbieden (zoals iedereen doodslaan die het niet met je eens is).

Omdat er regels zijn die moeten worden gehandgaaft zijn er dus zowel verboden als bevelen. Een verboden is in feite een vorm van bevel (doe dat niet!). Ook bevelen kunnen alleen gegeven worden door te communiceren. Om ervoor te zorgen dat onze vrijheden worden geborcht dienen wij met name bepaalde bevelen te verbieden. (zoals het bevel: "Sla ze dood die vrijdenkers").

politieke vrijheid
Maar om echter de vrijheid te hebben om te kunnen bepalen wat verboden, dan wel verplicht is, dienen we te kunnen communiceren omtrent deze regels. Voorstellen, om de regels te veranderen moeten we derhalve niet verbieden. Hoe kwalijk wij het ook zouden vinden als bepaalde voorstellen zouden worden aanvaard, Voorstellen tot verandering van de regels richten pas schade aan als ze worden aangenomen. We verliezen dus geen enkele vrijheid als wij elkaar toestaan om, om het even welk voorstel te doen. In hoeverre er ook naar die voorstellen geluisterd moet worden, daar kunnen we weer wél regels voor opstellen.

Met name het verbieden van politieke partijen vind ik derhalve uit den boze. Ook wie niet deugt dient zijn actief en passief kiesrecht uit te kunnen oefenen. Wellicht denkt u er anders over, maar besef dat u dan - naar mijn mening - niet deugt!
Ik verdedig derhalve ook uw vrijheid.

[yopi]

Sartre zie het nog sterker: "We zijn gedoemd tot vrijheid".
[...]
'Angst voor de vrijheid' -> conformisme

Mooi gezegd.

Ik verbind deze uitspraak van Sartre graag met de hedendaagse inzichten in de evolutiebiologie: de mens is ontstaan als soort door natuurlijke selectie op vrijheid: we kunnen niet menselijk zijn en terzelfdertijd ontsnappen aan die vrijheid. Daarom zijn we in de essentie van ons wezen, existentieel, tot vrijheid veroordeeld.

Dat is een mooie verbinding .. de doem (determinisme) van de evolutie naar vrijheid

[yopi]

Het nalaten van elke goede handeling die we als mogelijk zien geeft ons vuile handen.

Hmm, "de mens is zondig"?

De enige keer dat ik de atheist Sartre het woord zondig heb zien gebruiken (zover ik me dat herinneren kan) is als hij het over wanhoop heeft: wanhoop is zonde.
Maar ik heb geen bezwaar tegen het woord zonde. Jammer dat de kerk er zulke vuile handen mee gemaakt heeft ..