naar mijn mening is vrije wil een illusie. Ik zie de wil als onderdeel van de hersen als een netwerk van miljarden hercencellen die reageren (output) op een gegeven zintuig prikelingen (input).
De werking van de hersenen is enigzins vergelijkbaar met een mierenhoop. Hoewel de individuele mier geen besef heeft van grote logisieke operaties, heeft de mieren kolonie dat als geheel wel. Een individuele hercencel is vergelijkbaar met een mier in de zin dat het geen besef heeft, maar als geheel weer wel.
Determinisme of vrije wil?
Moderator: Moderators
-
Sebastiaan
- Bevlogen
- Berichten: 1591
- Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07
Laatst gewijzigd door Sebastiaan op 27 nov 2005 23:11, 2 keer totaal gewijzigd.
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
-
Christiaan
- Geregelde verschijning
- Berichten: 72
- Lid geworden op: 06 nov 2005 23:03
Als vrije wil een illusie is kun je ook niemand op zijn keuzes aanspreken. Alle daden van mensen staan dan al vast. Het heeft dan ook geen zin om criminelen te veroordelen, want ze hadden eigenlijk geen keuze.
Verder wil ik je wel complimenteren met het consequent toepassen van een atheïstische leer. Weinig mensen hebben hier het lef voor, omdat je dan tot vrij onwaarschijnlijke conclusie komt. :P
Verder wil ik je wel complimenteren met het consequent toepassen van een atheïstische leer. Weinig mensen hebben hier het lef voor, omdat je dan tot vrij onwaarschijnlijke conclusie komt. :P
-
bad_religion
De wereld is wel deterministisch denk ik, alleen is het zo gecompliceerd dat mensen dat niet kunnen overzien. Het feit dat elke oorzaak een logisch gevolg heeft wil nog niet zeggen dat wij niet meerdere gevolgtrekkingen kunnen maken. En bijvoorbeeld ook kunnen corrigeren in betrekking tot het idee van strafmaat vor criminelen etc. etc.Christiaan schreef:Verder wil ik je wel complimenteren met het consequent toepassen van een atheïstische leer. Weinig mensen hebben hier het lef voor, omdat je dan tot vrij onwaarschijnlijke conclusie komt....
-
Sebastiaan
- Bevlogen
- Berichten: 1591
- Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07
Christiaan schreef:Als vrije wil een illusie is kun je ook niemand op zijn keuzes aanspreken. Alle daden van mensen staan dan al vast. Het heeft dan ook geen zin om criminelen te veroordelen, want ze hadden eigenlijk geen keuze.
Ieder mens heeft binnen de hem gegeven mogelijkheden en situatie keuzevrijheden. Daarbinnen kan hij zich bewegen. zie ook mijn vorige posting en zie ook http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =vrije+wil
Ik neem aan dat je hier doelt op Sebastiaan.Christiaan schreef: Verder wil ik je wel complimenteren met het consequent toepassen van een atheïstische leer. Weinig mensen hebben hier het lef voor, omdat je dan tot vrij onwaarschijnlijke conclusie komt. :P
Op welke gronden kom jij tot de conclusie dat hij een atheïstische leer consequent toepast? En suggereer je daarmee dat andere atheïsten op dit forum dat niet doen. Als forumlid en atheïst hoor ik graag waar ik de fout in ga om er zelf van te leren.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
-
bad_religion
doctorwho schreef:Er is bij mijn weten een experiment, waaruit vrije keuze niet echt lijkt te bestaan. In elk geval niets op bewustzijnsniveau. In dit experiment moest als ik met het goed herinner de proefpersoon op voor hem/haar willekeurige momenten op een knop drukken. Onderwijl werd de activiteit van het deel van de voor deze beweging initieerende hersengebieden gemeten. Het bleek keer op keer dat de activiteit begon voor de bewuste intentie de beweging uit te voeren. Blijkbaar weet ons brein meer dan ons bewuste en is niet alles bewust vrije keuze???
Op het moment de proefpersoon overdenkt op welke knop deze zal drukken, is het mechanisme van deze handeling bezig aan de voorbereiding, dat is wat blijkbaar word gemeten: Niet de keus lijkt mij. Hoe kan men immers weten wat men precies meet?
(Het voorbereidend mechanisme dat een handeling uitvoerd, of te wel een mechanisme dat een keus uitmaakt, dat is wel een belangrijk verschil.)
Het zit iets anders in elkaar lees via onderstaande linkJan schreef:doctorwho schreef:Er is bij mijn weten een experiment, waaruit vrije keuze niet echt lijkt te bestaan. In elk geval niets op bewustzijnsniveau. In dit experiment moest als ik met het goed herinner de proefpersoon op voor hem/haar willekeurige momenten op een knop drukken. Onderwijl werd de activiteit van het deel van de voor deze beweging initieerende hersengebieden gemeten. Het bleek keer op keer dat de activiteit begon voor de bewuste intentie de beweging uit te voeren. Blijkbaar weet ons brein meer dan ons bewuste en is niet alles bewust vrije keuze???
Op het moment de proefpersoon overdenkt op welke knop deze zal drukken, is het mechanisme van deze handeling bezig aan de voorbereiding, dat is wat blijkbaar word gemeten: Niet de keus lijkt mij. Hoe kan men immers weten wat men precies meet?
(Het voorbereidend mechanisme dat een handeling uitvoerd, of te wel een mechanisme dat een keus uitmaakt, dat is wel een belangrijk verschil.)
http://www.kennislink.nl/web/show?id=201995
Welkom overigens en wellicht kan je nog eens nader introduceren onder het onderdeel 'even voorstellen'
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
(Ik ben er maar sporadisch hoor..)doctorwho schreef:Het zit iets anders in elkaar lees via onderstaande linkJan schreef:doctorwho schreef:Er is bij mijn weten een experiment, waaruit vrije keuze niet echt lijkt te bestaan. In elk geval niets op bewustzijnsniveau. In dit experiment moest als ik met het goed herinner de proefpersoon op voor hem/haar willekeurige momenten op een knop drukken. Onderwijl werd de activiteit van het deel van de voor deze beweging initieerende hersengebieden gemeten. Het bleek keer op keer dat de activiteit begon voor de bewuste intentie de beweging uit te voeren. Blijkbaar weet ons brein meer dan ons bewuste en is niet alles bewust vrije keuze???
Op het moment de proefpersoon overdenkt op welke knop deze zal drukken, is het mechanisme van deze handeling bezig aan de voorbereiding, dat is wat blijkbaar word gemeten: Niet de keus lijkt mij. Hoe kan men immers weten wat men precies meet?
(Het voorbereidend mechanisme dat een handeling uitvoerd, of te wel een mechanisme dat een keus uitmaakt, dat is wel een belangrijk verschil.)
http://www.kennislink.nl/web/show?id=201995
Welkom overigens en wellicht kan je nog eens nader introduceren onder het onderdeel 'even voorstellen'
Ik had kennislink niet gelezen, ben vandaag eerst op dit forum.
Tjee. Wel kan men concluderen dat zodra er hersenactviteit plaats heeft, er dus ook activiteit van bewustzijn plaats heeft, wat veroorzaakt het anders? Daaruit kan men vervolgens menen dat elke beslissing een wisselwerking is tussen bewust en onderbewust, en dus word genomen vanuit het totaal aan bewustzijn. Misschien heeft het 'ik' dus wel reeds een beslissing genomen vanuit het onderbewuste, zonder dat te realiseren? Wel eens overwogen? Geen enkele beslissing is daarom vreemd of vervreemdend, omdat het toch uit het door jouw vertrouwd bewustzijn word genomen. Hersenactiviteit zal je immers niet aanzetten om iemand te doden, simpelweg omdat "jij'' dat niet wil. Laten we realistisch blijven. Ik heb een leus voor jullie: De Bediener bedient de machine,
niet de machine de Bediener.
Joe Hn schreef:Wat versta jij onder je (of het) "ik" .... ?!
Wat versta 'je' onder het 'ik' )
Ik zal pogen je daarop nog te antwoorden,
(Doe je ook niet zomaar kort..)
Ik zou eigenlijk willen vragen: Wat versta jij onder de machine en onder de bediener?
Als 'ik' mijn linkeronderarm omhoog wil tillen, gebeurd dit ogenblikkelijk, tenzij ik ben verlamd: Dus de bediener (ik) maak uit wat de machine (lichaam) doet.
Het p.c. waarachter je zit, voerd uit wat je deze intikt, zonder de bediener zou er helemaal niks gebeuren, omdat de p.c. geen zelfstandige bewuste identiteit kent. Je kunt vervolgens vragen: wat is die bewuste zelfstandige entiteit dan?
In deze zin zoals men dus ook in dit forum stelt kan geen afgescheiden dualistisch iemand bestaan, of een onafhankelijke bediener. Zou deze niet bestaan kun je ook stellen dat er geen bewuste factor bestond die iets zou uitvoeren. Blijkbaar zou die hersenactiviteit of dat onderbewuste dan tot niets in staat zijn. Net als wanneer u slaapt.
Daarmee is de 'ik' vraag al behoorlijk beantwoord.
Ik denk dat de vergelijking van machine en bediener niet klopt, en daarom niet nuttig, maar verwarrend werkt. Ik snap je uitleg van het "ik" dan ook niet zo goed. Je schreef over een "ik" die vanuit een onderbewuste een beslissing neemt. Zit het "ik" volgens jou dan in het (onder)bewustzijn?
Welke verbanden of verhouding zie jij tussen zaken zoals: brein, (onder)bewustzijn, ik, besluitvorming .... ?
Welke verbanden of verhouding zie jij tussen zaken zoals: brein, (onder)bewustzijn, ik, besluitvorming .... ?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Joe Hn schreef:Ik denk dat de vergelijking van machine en bediener niet klopt, en daarom niet nuttig, maar verwarrend werkt. Ik snap je uitleg van het "ik" dan ook niet zo goed. Je schreef over een "ik" die vanuit een onderbewuste een beslissing neemt. Zit het "ik" volgens jou dan in het (onder)bewustzijn?
Welke verbanden of verhouding zie jij tussen zaken zoals: brein, (onder)bewustzijn, ik, besluitvorming .... ?
In principe, dat moet men toch erkennen, werkt de opvatting zoals weergegeven in het determinisme behoorlijk verwarrend, omdat ze botst met onze logische voorstellingen van het leven, nietwaar? Althans aangaande onze besluitvorming.
Dat onderbewuste hersenactiviteit een besluit neemt voor ons, stelt exact dezelfde logisch of onlogische vragen - hoe je wil -
Wat veroorzaakt die onderbewuste hersenactiviteit? Hoe ontstaat een besluit vanuit deze activiteit? En waaruit bestaat de uitvoerder van dat besluit? Ik zou willen stellen dat de wetenschap in theorie hier zelf behoorlijk inwerkt op niet echt rationele argumenten.
Zou wat mil;jartden neuronen uitmaken wat ik doe, zou dat behoorlijk verwarrend werken, al dat soort onderzoeken staat in kinderschoenen. Men weet feitelijk nog maar heel weinig over al dit soort vragen aangaande wat bewustzijn is, of hoe besluiten worden genomen enzvoort.
Hersenactiviteit duid in elk geval op de aanwezigheid van gedachten, op een werking van bewustzijn, is dat bewustzijn dan niet "wat jij bent" ?
Dus neem "jij" elk besluit. En geen factor X.
En toch loopt elke mier haar eigen wegje, is het gedrag van elke individuele mier niet te voorspellen, het gedrag alle mieren samen is dan weer wel te voorspellen. Het gedrag van de individuele mens is niet of moeilijk te voorspellen (=indicatie van het bestaan van zoiets als vrije wil), het gedrag van groepen mensen is perfect te voorspellen. Zie verkiezingen en zo.Sebastiaan schreef:[...] Hoewel de individuele mier geen besef heeft van grote logisieke operaties, heeft de mieren kolonie dat als geheel wel. [...]
Ni dieu, ni maître.