Geef mij nou eens 1 goede reden voor het bestaan van god

[dikkemick]

Dus toch het kosmologisch argument?

A: Waarom de chr. god en niet iedere andere willekeurige god(en)?
B: Wat weten we over die god, behalve dat Hij (!) er altijd al geweest is (weten we niet, wordt gemakshalve maar aangenomen), eenvoudig is, maar wel alwetend en algoed? God is geest??? Maar geest wordt gekoppeld aan een lichaam en iets dat buiten ruimte en tijd staat, kan geen lichaam hebben.
C: Als die God er altijd geweest had kunnen zijn, waarom dan niet het heelal?
D: Waarom geeft de natuur (of God zo je wilt) alleen maar signalen af dat het lijkt alsof ruimte en tijd ongeveer 13,7 miljard jaar terug zijn begonnen?
E: met welk doel heeft die god dit heelal zo geschapen als het is? Waarom zo onnoemlijk groot en vijandig?
F: Wat is er allemaal mis met de natuurwetenschappelijke reden welke gegeven worden voor het ontwikkelen van het heelal?
Zomaar enkele vragen die me te binnen schieten?

[Fundi]

Het gaat om wat er staat, niet om de grootte van de letter.
Maar nadat het er twee keer heeft gestaan en je er niet inhoudelijk op in bent gegaan, begrijp ik dat je de discussie wilt ontlopen.
De cognitief dissonante uiting die "kosmologisch argument" wordt genoemd, is dus ook geen goede reden gebleken.
De teller staat nog steeds op ....

teller0.png

Sorry voor het grote lettertype. Het gaat om wat er staat.

Het feit dat je zeer grote lettertypen gebruikt, is geen valide argument.

Doe toch de moeite om de redenatie die aangedragen worden door het kosmologisch argument serieus te overdenken. Lees het eens, overdenk het. Het overig geleuter is alleen maar lawaai. Wat heb jij of ik daaraan?

De link nog maar eens een keer:
http://www.gjerutten.nl/Kosmologischarg ... Rutten.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Google verder of de pro en de contra. Wat zijn de wederzijdse argumenten, overdenk het!
Wie schrijven er verder over , wat denk je zelf als je dit allemaal leest?
Dat is een veel zinvoller tijdsbesteding dan maar wat kreten posten.

[Fundi]

Dus toch het kosmologisch argument?

A: Waarom de chr. god en niet iedere andere willekeurige god(en)?
B: Wat weten we over die god, behalve dat Hij (!) er altijd al geweest is (weten we niet, wordt gemakshalve maar aangenomen), eenvoudig is, maar wel alwetend en algoed? God is geest??? Maar geest wordt gekoppeld aan een lichaam en iets dat buiten ruimte en tijd staat, kan geen lichaam hebben.
C: Als die God er altijd geweest had kunnen zijn, waarom dan niet het heelal?
D: Waarom geeft de natuur (of God zo je wilt) alleen maar signalen af dat het lijkt alsof ruimte en tijd ongeveer 13,7 miljard jaar terug zijn begonnen?
E: met welk doel heeft die god dit heelal zo geschapen als het is? Waarom zo onnoemlijk groot en vijandig?
F: Wat is er allemaal mis met de natuurwetenschappelijke reden welke gegeven worden voor het ontwikkelen van het heelal?
Zomaar enkele vragen die me te binnen schieten?

Je gooit een heleboel vragen op een hoop. Zal daar een zinnig antwoord uit komen?
Neem het stap voor stap.
In dit topic gaat het alleen over de vraag of het rationeel is te geloven in het bestaan van God (de Schepper).
Die vraag lijkt me vooralsnog al wel voldoende stof tot nadenken.

[Fundi]

Nee hoor. Ik hoef slechts hetzelfde voor Y te stellen als wat jij voor X stelt: dat het eigenschappen heeft waardoor het veroorzaken van universa tot de mogelijkheden behoort.

I rest my case.

[dikkemick]

Je gooit een heleboel vragen op een hoop. Zal daar een zinnig antwoord uit komen?
Neem het stap voor stap.
In dit topic gaat het alleen over de vraag of het rationeel is te geloven in het bestaan van God (de Schepper).
Die vraag lijkt me vooralsnog al wel voldoende stof tot nadenken.

Jouw "argument" roept nu eenmaal veel vragen op.
Of het rationeel is ,te geloven in een god? Tot voor een paar honderd jaar geleden heel misschien...Nu hebben we rationeel al zo ontzettend veel zonder die god te postuleren verklaard, dat een god steeds meer overbodig is geworden.
En HOE ga je die god rationeel aantonen dan? Want DAT is het topic en DIE vraag is niet beantwoord. Ook niet met het kosmologisch "argument". Ook niet met het fine-tune "argument". Ook niet met het ID-"argument". Er IS geen 1 enkel argument. Niet 1.
je MOET je er voor openstellen en/of je MOET het geloven vind ik een uitermate slecht argument.
De evolutietheorie: Daar zijn heel veel argumenten voor! Maar voor welke god(en) dan ook...

Niet 1.

[Gralgrathor]

I rest my case.

Dus Ockham's Scheermes wint? Voor de duidelijkheid, of jouw X nu 'super-fysiek', 'non-fysiek', persoonlijk, intelligent of wat dan ook is maakt voor de vraag niet uit. X en Y zijn in alle relevante aspecten equivalent. Het (niet-relevante) verschil is slechts dat X wordt geacht een complexe persoonlijke intelligentie (etc, etc) te zijn, en niet een eenvoudig mechanistisch fenomeen.

[Fundi]

en niet een eenvoudig mechanistisch fenomeen.

Snap je dan niet dat dit nogal een belangrijke eigenschap is?

De ene keer zeg je "niet-fysiek", de andere keer zeg je "mechanistisch fenomeen".
Het is het een of het ander. Wees duidelijk wat je nu precies wilt stellen, je kunt niet heen en weer blijven hippen.

[Fundi]

Jouw "argument" roept nu eenmaal veel vragen op.
Of het rationeel is ,te geloven in een god? Tot voor een paar honderd jaar geleden heel misschien...Nu hebben we rationeel al zo ontzettend veel zonder die god te postuleren verklaard, dat een god steeds meer overbodig is geworden

We hebben het over de schepping van het universum, niet het verklaren van bliksem oid. Deze vraag is niet slechts een paar honderd jaar oud, maar bestaat wellicht zolang de mens bestaat.
Thomas van Aquino gaf al antwoord op deze vraag, de huidige wetenschap geeft daar geen antwoord op.
Zo simpel is het ook weer, dat zijn historische feiten. God is net zomin nu overbodig, als in de tijd van Thomas van Aquino.

En HOE ga je die god rationeel aantonen dan? Want DAT is het topic en DIE vraag is niet beantwoord. Ook niet met het kosmologisch "argument". Ook niet met het fine-tune "argument". Ook niet met het ID-"argument". Er IS geen 1 enkel argument. Niet 1.

Oke, ik deel je in in de groep: "Als iemand de inhoud en onderbouwing van het kosmologisch argument niet (volledig) wil doornemen en daarom afwijst, is geen valide bezwaar."
En daarmee zijn we dan wat mij betreft klaar.

[LordDragon]

Fundi schreef;

LordDragon.
Zijn argument komt er op neer dat er een oneindige reeks voor-redenen zijn geweest, waardoor er altijd "iets" was.
Maar dit argument heeft veel problemen. Deze uitleg wordt o.a. besproken in het artikel van Rutten. De oneindige regressie lijkt geen acceptabele weerlegging. De paradoxen vliegen je om de oren.

Zou je dan zo goed willen zijn eens uit te leggen wat niets is en hoe “niets” kan bestaan. Dat is pas een paradox. Je mag zoveel met je eigen voeten spelen als je wil. Je kan er niet aan onderuit dat het zogenaamde “niets” iets is want je hebt het benoemd en je praat erover. Dus weg met dat “niets” dat kan nooit bestaan. Je zal met “iets” anders moeten afkomen.

Fundi schreef;

Als iemand de inhoud en onderbouwing van het kosmologisch argument niet (volledig) wil doornemen en daarom afwijst, is geen valide bezwaar.
Het feit dat iemand de logische opbouw van het kosmologisch argument niet (goed) begrijpt, is geen valide bezwaar.
Het feit dat er internet sites bestaan die het niet eens zijn met het kosmologisch argument, is geen valide bezwaar.
Een atheist die hoe dan ook geen enkel argument voor het bestaan van God accepteert, is geen valide bezwaar.
Discussie truukjes om een standpunt belachelijk te maken, verstand van de ander in twijfel te trekken etc, is geen valide bezwaar.

De logische opbouw? Nah, het feit dat iemand komt rondstrooien met de illustere term het “niets” is ook helemaal geen valide verklaring. Het is zelfs een beetje authain om te stellen dat de dingen die we nu nog niet kunnen omschrijven en/of waarnemen grofweg het “niets” worden genoemd. Dus die logica die jij meent te ontwaren in het aannemen van het “niets” lijkt mij verre van logisch.

Ik ga nog een keer proberen, om te bestaan moet er “iets” zijn, ben je het daarmee eens? Het “niets” kan niet zijn, het kan niet bestaan, om te bestaan moet er voldaan worden aan de voorwaarde dat er “iets” is. Dus spreken in de terminologie van uit het niets komt er iets, is gewoon nou ja, voor mij is het onzin. Graag hoor ik jouw uitleg over hoe het “niets” kan bestaan.

MVG, LD.

[Gralgrathor]

Snap je dan niet dat dit nogal een belangrijke eigenschap is?

Voor jou persoonlijk misschien, maar voor de vraagstelling is het niet relevant, inzoverre het niet een verschil onder Ockham's Razor betreft.

De ene keer zeg je "niet-fysiek", de andere keer zeg je "mechanistisch fenomeen".

Nog één keer dan:

We hebben twee hypotheses:
X -> universum
Y -> universum

Waaruit volgt dat zowel X als Y die eigenschappen hebben die noodzakelijk zijn voor het vormen van een universum - de vraagstelling veronderstelt niet wat die eigenschappen dan wel niet mogen zijn. Als aanvullende premisse wordt gesteld dat zowel X als Y zonder reden/oorzaak kunnen bestaan, en dat X een complex fenomeen is, met complexe eigenschappen (eg. een persoonlijkheid, intelligentie, gedrag, motivatie, etc - maar wat die eigenschappen specifiek zijn is niet interessant), terwijl Y een heel simpel fenomeen is.

Al het andere is niet relevant voor de vraag.

De vraag is: welke hypothese is aannemelijker, X of Y?

[Dat beloof ik]

Het feit dat je zeer grote lettertypen gebruikt, is geen valide argument.

Doe toch de moeite om de redenatie die aangedragen worden door het kosmologisch argument serieus te overdenken. Lees het eens, overdenk het. Het overig geleuter is alleen maar lawaai. Wat heb jij of ik daaraan?

De link nog maar eens een keer:
http://www.gjerutten.nl/Kosmologischarg ... Rutten.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Google verder of de pro en de contra. Wat zijn de wederzijdse argumenten, overdenk het!
Wie schrijven er verder over , wat denk je zelf als je dit allemaal leest?
Dat is een veel zinvoller tijdsbesteding dan maar wat kreten posten.

Dat je deze vraag stelt, betekent dat je wel valt over de grootte van het lettertype, maar niet durft in te gaan op wat er staat.
Een klein verschil in jouw en mijn wereld:
Ik kan zelf met denken tot een mening komen, zonder dat ik me daarbij persé eerst laat beïnvloeden door religieuze autoriteiten, en al helemaal niet door de Rutten.
Als iets in mijn ogen duidelijke onzin is, ga ik daar niet nog eens uren over googelen.
Dat zou tijdverspilling zijn.
Uiteindelijk zou ik toch tot dezelfde conclusie komen:
Het is niets anders dan dat wat gelovige mensen al duizenden jaren doen:
Dat wat ze niet begrijpen toeschrijven aan een god.

[doctorwho]

Nee hoor. Ik hoef slechts hetzelfde voor Y te stellen als wat jij voor X stelt: dat het eigenschappen heeft waardoor het veroorzaken van universa tot de mogelijkheden behoort.

I rest my case.

A good time to pack your suitcase

[Rereformed]

Doe toch de moeite om de redenatie die aangedragen worden door het kosmologisch argument serieus te overdenken. Lees het eens, overdenk het. Het overig geleuter is alleen maar lawaai. Wat heb jij of ik daaraan?

De link nog maar eens een keer:
http://www.gjerutten.nl/Kosmologischarg ... Rutten.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik heb grote moeite met deze redenering: Uitgaande van een dergelijk globaal uitgangspunt wordt dan eerst beargumenteerd dat er een eerste oorzaak van de werkelijkheid moet zijn.
Indien men hiervan uit moet gaan schuif je door een God te poneren eenvoudig het dilemma een traptrede hoger op. Indien God tot de werkelijkheid behoort heeft hij net zo goed een eerste oorzaak nodig. Hierop te antwoorden dat God per definitie geen eerste oorzaak heeft is enkel retorisch geleuter, je denkt dan iets zinnigs te kunnen zeggen over iets waar je niets zinnigs van weet. Dan kan men net zo goed stellen dat het universum per definitie geen eerste oorzaak nodig heeft.

Het gaat hier dus helemaal niet om een argument, maar om zinloos woordenspel.

[Gralgrathor]

Uitgaande van een dergelijk globaal uitgangspunt wordt dan eerst beargumenteerd dat er een eerste oorzaak van de werkelijkheid moet zijn

Moeite? Het is pure onzin. Is dit dezelfde VU:Rutten die onlangs ook weer in opspraak is gekomen met zijn begeleiding van Dingetje met zijn 'bewijs tegen abiogenese'?

[HenkM]

Doe toch de moeite om de redenatie die aangedragen worden door het kosmologisch argument serieus te overdenken. Lees het eens, overdenk het. Het overig geleuter is alleen maar lawaai. Wat heb jij of ik daaraan?

De link nog maar eens een keer:
http://www.gjerutten.nl/Kosmologischarg ... Rutten.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik heb grote moeite met deze redenering: Uitgaande van een dergelijk globaal uitgangspunt wordt dan eerst beargumenteerd dat er een eerste oorzaak van de werkelijkheid moet zijn.
Indien men hiervan uit moet gaan schuif je door een God te poneren eenvoudig het dilemma een traptrede hoger op. Indien God tot de werkelijkheid behoort heeft hij net zo goed een eerste oorzaak nodig. Hierop te antwoorden dat God per definitie geen eerste oorzaak heeft is enkel retorisch geleuter, je denkt dan iets zinnigs te kunnen zeggen over iets waar je niets zinnigs van weet. Dan kan men net zo goed stellen dat het universum per definitie geen eerste oorzaak nodig heeft.

Het gaat hier dus helemaal niet om een argument, maar om zinloos woordenspel.

dit lijkt dus heel veel op de argumentatie van Herman Philipse (in eerste instantie over agnosten, maar wel betrekking hebbend op het al of niet bestaan van god(en))