Vrije wil / het lot

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er zijn geen levenden die dood zijn geweest.

Daarmee zeg je eigenlijk dat iemand die 24 uur geen hersenactiviteit, geen hartfunctie en geen ademhaling heeft gehad op dat moment niet dood is geweest?

Zulke gevallen bestaan gewoon niet.

[Iksnaphetniet]

Als het systeem machinaal werkt, waar in het systeem wordt dan "een keuze" gemaakt?

Dat is een zelfde soort vraag als je stelt, waar wordt precies in het orkest muziek gemaakt. Of waar in de auto wordt exact gereden. Waarom zou je perse de term machinaal gebruiken? Ik snap dat het als analogie goed werkt, maar het wordt er zo mechanisch en kil van. Net alsof het dan ineens niet meer van waarde zou zijn.

Dat kan, en dan moet ik toegeven dat ik cartesiaans dualist ben (geworden?), dat wil zeggen, ik zie bewustzijn niet als een emergente eigenschap, maar als losstaande entiteit (de ziel) van het brein. Dit begrijp ik uit bijna-doodervaringen die ik vernomen heb.

Lijkt me ook knap lastig als je zoiets zelf meemaakt om dat een plek te geven. Ook heftig om bijna te overlijden lijkt me. Kan me wel voorstellen dat zoiets dan een grote betekenis krijgt als je dat meemaakt. Wellicht is het niet echt een goed topic om hier verder op in te gaan. Maar een interessant verschijnsel is het zeker. Persoonlijk blijf ik nog wel een tijdje agnostisch betreft bewustzijn. Maar ik ben toch wel een stuk meer overtuigd van de materialistische kijk. Je ziet ook b.v. met hersenafwijkingen dat dit gepaard gaat met verlies aan functie van het bewustzijn. Dat vind ik zelf wel een hele sterke aanwijzing.

Ik ben genoodzaakt dualist geworden! Ik heb uit BDE getuigenissen begrepen dat je, als je uit je lichaam getreden bent, je nog steeds bewust bent (veel scherper zelfs) EN dat je je nog steeds dezelfde persoon voelt. Je bent volkomen kalm en vredig en ziet dan een lichtpuntje waar je "naartoe getrokken wordt" en wat zich ontpopt tot een tunnel etc. Er is op YouTube echter veel christelijke propaganda, die kun je weggooien.

Als er geen vrije wil bestaat ben je inderdaad genoodzaakt dualist geworden.

[Delight]

maar het wordt er zo mechanisch en kil van. Net alsof het dan ineens niet meer van waarde zou zijn.

Zo heb ik het totaal niet bedoeld hoor! Worden als "kil" worden vaak gebezigd door mensen die "het menselijk gevoel" bang zijn kwijtraken of zo. Die mensen voel ik niet na. Alsof mechanismen eigenlijk ongewenst zijn! "Iedereen zijn mobiel inleveren!"

Maar ik ben toch wel een stuk meer overtuigd van de materialistische kijk. Je ziet ook b.v. met hersenafwijkingen dat dit gepaard gaat met verlies aan functie van het bewustzijn. Dat vind ik zelf wel een hele sterke aanwijzing.

Ja, ik twijfel ook, maar dan denk ik: als er nooit 100% uitsluitsel is, kies ik liever datgene waar ik mij het best bij voel... is dat verkeerd?

Als er geen vrije wil bestaat ben je inderdaad genoodzaakt dualist geworden.

[Petra]

Waarom maakt iedereen toch onderscheid tussen het brein en zichzelf, en tussen het brein en bewustzijn?
Bewustzijn is geheel en al een functie van het brein, en het brein is geheel en al een deel van onszelf.
Onthoudt dat nu toch eens!

Ho Ho Ho, iedereen nog wel.
Als er één pleitbezorger voor de mens als geheel is dan is het moi!

[Petra]

Een mens kan nooit een computer (zoals we die nu kennen) zijn of worden.

Dat zou je moeten motiveren.

Een mens is geboren uit een natuurlijk proces. Een hedendaagse computer niet.

Men is allang in staat om een biologische computer te maken. Hoelang zal het duren voor ook dat een natuurlijk proces wordt?

https://tweakers.net/nieuws/79872/weten ... yptie.html

https://motherboard.vice.com/nl/article ... el-gebouwd

https://en.wikipedia.org/wiki/Biological_computing

[Petra]

Ik bedenk me ineens dat een sprong in een computerprogramma eigenlijk best als "een keuze" kan gelden... Het is het kiezen van een pad op basis van een wiskundige berekening op gegevens. Zou dat een "keus" kunnen zijn??

Een geprogrammeerde keus is wat anders dan een menselijke keus.
Aangetoond door het gedachte experiment van de Chinese kamer.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chinese_kamer
De Chinese kamer is een gedachte-experiment dat bedacht werd door John Searle.[1] Het experiment probeert aan te tonen dat als een computer zich precies zou gedragen als een mens, we nog niet kunnen zeggen dat die computer ook denkt als een mens. Daarmee is het een antwoord op een ander gedachte-experiment, namelijk de turingtest van Alan Turing.[2]

[Petra]

Ik bedenk me dan dat het essentiële van een reeks keuzen is dat het pad verder in de toekomst steeds onvoorspelbaarder wordt (chaotische effecten) en dat dat de essentie van bewustzijn is - het belichamen van deelname aan een wereld van mogelijkheden?

Als je kijkt naar de mensheid als geheel dan heeft dat veel weg van een chaotisch systeem. Noem een eigenschap en het zit in alle mogelijke gradaties in de mensheid.
Als je de genen van twee potentiële ouders onderzoekt kun je nog steeds niet met zekerheid zeggen wat er voor nageslacht uit voort komt! Als dat niet onvoorspelbaar is weet ik 't ook niet meer.

Pas als de mix and match heeft plaatsgevonden kan men er wat nuttigs over afroepen, nóg niet alles, maar dat ligt dan meer aan onze know how.

[Delight]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chinese_kamer
De Chinese kamer is een gedachte-experiment dat bedacht werd door John Searle.[1] Het experiment probeert aan te tonen dat als een computer zich precies zou gedragen als een mens, we nog niet kunnen zeggen dat die computer ook denkt als een mens. Daarmee is het een antwoord op een ander gedachte-experiment, namelijk de turingtest van Alan Turing.[2]

Ha, die was ik alweer vergeten. (In mijn studententijd las ik boeken van Hofstadter en Dennet ) Het is inderdaad een ijzersterk gedachte-experiment.

Ik heb echter niet willen beweren dat een menselijke keus hetzelfde is als een keus van een machine. Ik vroeg me alleen af of een machine'sprong' ook als keus mag gelden.

[heeck]

Een geprogrammeerde keus is wat anders dan een menselijke keus.
Aangetoond door het gedachte experiment van de Chinese kamer.

Een geprogrammeerde keus is geen keus maar een voorschrift.
Een computerprogramma, waar het over ging, is heel wat anders!!

De gelijkenis van de Chinese Kamer kan je dóórdenken en illustreert dan juist dat het funtioneren van hersenen (neuronen die signalen doorgeven) ook niets "begrijpt" als een mens denkt dat hij denkt. (Inderdaad deze zin zeker 2x langzaam lezen)

Kortom de kritieke prestaties van KI gaan niet over de wijze waarop ze worden gerealiseerd.
Anders had jij ook verschil moeten zien tussen salarisadministraties geprogrammeerd in Cobol of PL/1, of draaiende in/op/mbv een menselijke salarisadministrateur, een PC of een Atari.

De Turingtest is tegenwoordig geen gedachtenexperiment meer, maar een heuse competitie.

$100,000 is the reward for the first program that judges cannot distinguish from a real human in a Turing test that includes deciphering and understanding text, visual, and auditory input.

Once this is achieved, the annual competition will end.

Roeland

[heeck]

Voor de detaillisten nog deze uitgebreide beschouwing:

knip knip . . . .
Conclusion
As we have seen, since its appearance in 1980 the Chinese Room argument has sparked discussion across disciplines. Despite the extensive discussion there is still no consensus as to whether the argument is sound.

At one end we have Julian Baggini's (2009) assessment that Searle “came up with perhaps the most famous counter-example in history – the Chinese room argument – and in one intellectual punch inflicted so much damage on the then dominant theory of functionalism that many would argue it has never recovered.”

Whereas philosopher Daniel Dennett (2013, p. 320) concludes that the Chinese Room argument is “clearly a fallacious and misleading argument”.

Hence there is no consensus as to whether the argument is a proof that limits the aspirations of Artificial Intelligence or computational accounts of mind.

R.

[Peter van Velzen]

Er zijn geen levenden die dood zijn geweest.

Daarmee zeg je eigenlijk dat iemand die 24 uur geen hersenactiviteit, geen hartfunctie en geen ademhaling heeft gehad op dat moment niet dood is geweest?

Nee, hij zegt dat hij - net als ik - niet gelooft dat dit werkelijk het geval is geweest.
Hoe dan ook. Dualisme is te veel afhankelijk van onze fantasie om een rol te spelen om een serieuze discussie.

[Delight]

De gelijkenis van de Chinese Kamer kan je dóórdenken en illustreert dan juist dat het funtioneren van hersenen (neuronen die signalen doorgeven) ook niets "begrijpt" als een mens denkt dat hij denkt. (Inderdaad deze zin zeker 2x langzaam lezen)

Kortom de kritieke prestaties van KI gaan niet over de wijze waarop ze worden gerealiseerd.
Anders had jij ook verschil moeten zien tussen salarisadministraties geprogrammeerd in Cobol of PL/1, of draaiende in/op/mbv een menselijke salarisadministrateur, een PC of een Atari.

Waar ontstaat "het bewustzijn" in een computer?

[Delight]

Hoeft een computer wel een "keuze" te maken, als alles verloopt volgens een machinaal proces?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hoeft een computer wel een "keuze" te maken, als alles verloopt volgens een machinaal proces?

Dat kan best, als er een random generator tussen zit.

[heeck]

De gelijkenis van de Chinese Kamer kan je dóórdenken en illustreert dan juist dat het funtioneren van hersenen (neuronen die signalen doorgeven) ook niets "begrijpt" als een mens denkt dat hij denkt. (Inderdaad deze zin zeker 2x langzaam lezen)

Kortom de kritieke prestaties van KI gaan niet over de wijze waarop ze worden gerealiseerd.
Anders had jij ook verschil moeten zien tussen salarisadministraties geprogrammeerd in Cobol of PL/1, of draaiende in/op/mbv een menselijke salarisadministrateur, een PC of een Atari.

Waar ontstaat "het bewustzijn" in een computer?

Niet.
Misschien in de toekomst wel.

De beter vraag is: Hoe precies functioneren de hersenen dat (soms) een gevoel van bewustzijn ontstaat?
En op die vraag ken ik nog geen antwoord.

Roeland