Atheist en Christen

[okke]

Het gaat hier over dat vredelievende christendom, waar ze nadat ze andersdenkenden (natuurlijk met een motie van god) de hel in gepraat hebben, of zelfs alvast de hel in gejaagd hebben, om verder te gaan met hun favoriete hobby "het naaste liefhebben" meestal door vooral zoveel mogelijk te zeggen dat ze hun naasten lief hebben... Neen, dat christelijke geloof is veel vertederender en angstverminderender dan de Islam...

Je hebt een eenzijdig negatief beeld van het christendom. Ik merk op dit forum veel overtuigde, bijna fanatieke, atheïsten. Ik weet niet of jij daar een van bent, maar je reactie vind ik er bij passen. Overtuigde atheïsten (en overtuigde gelovigen) denken in harde bewoordingen over andersdenkenden. Iedereen die het ware licht niet ziet doet het goed fout. Voor hen bestaan er geen gematigde andersdenkenden; alleen wolven in schaapskleren.

Ik heb hier moeite mee. Het doet geen recht aan de nuances die er zijn. Als een overbelichte foto wordt alles hard en scherp en verliest het plaatje diepte.

[Cluny]

Het gaat hier over dat vredelievende christendom, waar ze nadat ze andersdenkenden (natuurlijk met een motie van god) de hel in gepraat hebben, of zelfs alvast de hel in gejaagd hebben, om verder te gaan met hun favoriete hobby "het naaste liefhebben" meestal door vooral zoveel mogelijk te zeggen dat ze hun naasten lief hebben... Neen, dat christelijke geloof is veel vertederender en angstverminderender dan de Islam...

Je hebt een eenzijdig negatief beeld van het christendom. Ik merk op dit forum veel overtuigde, bijna fanatieke, atheïsten. Ik weet niet of jij daar een van bent, maar je reactie vind ik er bij passen. Overtuigde atheïsten (en overtuigde gelovigen) denken in harde bewoordingen over andersdenkenden. Iedereen die het ware licht niet ziet doet het goed fout. Voor hen bestaan er geen gematigde andersdenkenden; alleen wolven in schaapskleren.

Ik heb hier moeite mee. Het doet geen recht aan de nuances die er zijn. Als een overbelichte foto wordt alles hard en scherp en verliest het plaatje diepte.

Jij bent er zo eentje die de harde realiteit niet scherp kan zien omdat je te veel vaseline op jouw lens hebt gesmeerd.
Terwijl jou toch voldoende schoonmaakdoekjes worden aangereikt.

[Blues-Bob]

Het gaat hier over dat vredelievende christendom, waar ze nadat ze andersdenkenden (natuurlijk met een motie van god) de hel in gepraat hebben, of zelfs alvast de hel in gejaagd hebben, om verder te gaan met hun favoriete hobby "het naaste liefhebben" meestal door vooral zoveel mogelijk te zeggen dat ze hun naasten lief hebben... Neen, dat christelijke geloof is veel vertederender en angstverminderender dan de Islam...

Je hebt een eenzijdig negatief beeld van het christendom. Ik merk op dit forum veel overtuigde, bijna fanatieke, atheïsten. Ik weet niet of jij daar een van bent, maar je reactie vind ik er bij passen. Overtuigde atheïsten (en overtuigde gelovigen) denken in harde bewoordingen over andersdenkenden. Iedereen die het ware licht niet ziet doet het goed fout. Voor hen bestaan er geen gematigde andersdenkenden; alleen wolven in schaapskleren.

Ik heb hier moeite mee. Het doet geen recht aan de nuances die er zijn. Als een overbelichte foto wordt alles hard en scherp en verliest het plaatje diepte.

Je haalt hier volgens mij 2 zaken door elkaar. Het christendom de christen. Een christen binnen het christendom gelooft in de hemel en de hel, en eventueel in het vagevuur. Er zijn verschillen in mening bij christenen onderling binnen dat christendom over wat inclusie- en exclusiecriteria voor de hemel zijn, maar consensus is dat vooral alleen hun god dat weet. Het is niet meer dan logisch dat christenen binnen het christendom hun sociale gemeenschap proberen te beschermen van kwalijke invloeden. Het is zonneklaar dat vanuit een seculier standpunt hier gewenste, minder gewenste(wetten in zake godslaster e.d.) en ongewenste middelen(mishandeling, indoctrinatie en bedreiging) voor zijn. Evident is dat vanuit dat zelfde seculiere standpunt er nog altijd ongewenste middelen gebruikt worden. Ik meen dat de voorbeelden hiervan de schoonmaak doekjes van Cluny zijn. Neen de christelijke overtuiging en de wens het christendom te beschermen stemt niet altijd gelukkig.

Groet,

Bob

[heeck]

Okke,
Maar eentje licht ik er uit, want jij denkt dat ik je in een hoek wil hebben terwijl ik je iets wil verduidelijken.
En voor entameren had ik beter kunnen gebruiken:
De manier waarop Bas Haring onder ogen brengt/ opent met. . .

Geloven is niet op overtuiging voor waar aannemen. Geloven is "voor waar aannemen". Op overtuiging, zonder overtuiging, dat maakt niet uit. Als jij zegt dat je in Antwerpen woont en ik geloof je, dan heeft dat niet met overtuiging te maken en wel met voor waar aannemen. En als de dominee zegt dat Jezus voor jouw zonden gestorven is en jij gelooft dat, dan kan dat ook los van overtuiging staan.

Ook geloof kan je gewoon in het woordenboek opzoeken. Waar ik op doel is dat geloven op basis van een geloof betekent dat je geen bewijs levert en dat ook niet behoeft omdat voor gelovigen het bewijs uit hun overtuiging komt, onaantastbaar is en zich niet leent voor onderzoek.
Geloven dat niet heeft te maken met een geloof moet je nooit gebruiken alsof onderzoek overbodig zou zijn. Zie het aantal onjuiste woonplaatsen dat door mensen wordt opgegeven om te misleiden.
Zoek maar op in Van Dale.

Ik vroeg je wanneer je je ongerust zou gaan maken wanneer je dochter in alle vertelde verhaaltjes zou blijven geloven. Ik heb behoudens ontwijkingen nog geen antwoord.

Ik stelde dat je je partner wel op scherp stelde, want zodra ze voor 100% voor de homeo zou gaan als ware het een volwaardige geneeskunde, zoals de klassieke homeopaten en Hahneman, de bedenker ervan, geloven, dan was je niet zo meegaand.
Ook daar blijf je omheen draaien.

En ik ben wat onderzoekend van aard en zie het als een risico wanneer te lang wordt geloofd in onwaarschijnlijkheden die riskant zijn wegens hun in strijd zijn met de omringende werkelijkheid.
Kinderen die na de lagere school nog menen dat gebed effect heeft zijn bedrogen en dat vind ik niet vertederend en niet charmant.

Dag, ik ga wat anders doen,

Roeland

[a.r.]

Het gaat hier over dat vredelievende christendom, waar ze nadat ze andersdenkenden (natuurlijk met een motie van god) de hel in gepraat hebben, of zelfs alvast de hel in gejaagd hebben, om verder te gaan met hun favoriete hobby "het naaste liefhebben" meestal door vooral zoveel mogelijk te zeggen dat ze hun naasten lief hebben... Neen, dat christelijke geloof is veel vertederender en angstverminderender dan de Islam...

Je hebt een eenzijdig negatief beeld van het christendom. Ik merk op dit forum veel overtuigde, bijna fanatieke, atheïsten. Ik weet niet of jij daar een van bent, maar je reactie vind ik er bij passen. Overtuigde atheïsten (en overtuigde gelovigen) denken in harde bewoordingen over andersdenkenden. Iedereen die het ware licht niet ziet doet het goed fout. Voor hen bestaan er geen gematigde andersdenkenden; alleen wolven in schaapskleren.

Ik heb hier moeite mee. Het doet geen recht aan de nuances die er zijn. Als een overbelichte foto wordt alles hard en scherp en verliest het plaatje diepte.

Ik ben antitheist (tav alle woestijngodsdiensten dus) Okke en dat ben ik de laatste vier jaar geworden, door veel te lezen en daardoor te gaan zien hoe de realiteit in elkaar steekt, hoe we gemanipuleerd en geindoctrineerd en onderdrukt worden door religie. Het verschil tussen mijn overtuiging en de overtuiging van de volgers van de boekgodsdiensten is dit: Ik gebruik alleen maar woorden op één vrijdenkers/atheistisch/agnostisch forum dat bestaat uit uit ruim 1700 leden itt de vele woestijngodsdienstsites/fora/politieke partijen en whatever else. Dat een deel van van de mensen binnen het het christendom zich aangepast heeft aan de rede is natuurlijk een prettig gegeven (anders had ik al lang geleden op de brandstapel gestaan oid) maar is evengoed vreselijk hypocriet. De verlichte christenen "vergeten" alle lelijke zaken die in de bijbel staan en stellen zich verheerlijk superieur op door te stellen "god is liefde". Zij noemen zichzelf christen maar ZIJN het niet! Het is een halfslachtig soort christendom dat van twee walletjes wil eten en daarmee ook het echte christendom in stand houdt ipv van er met alle kracht afstand van te nemen en die schandvlekken die zovele levens verwoest hebben aan te te kaarten. Maar ja, dát is teveel gevraagd, dáár zijn de overtuigd maar verlichte christenen te bang voor ....ze hebben god nodig (denken ze tenminste) WANT DAN EN ALLEEN DAN kun je een goed en liefdevol mens zijn. Het smerige aan deze overtuiging is dan wel de superioriteit die daaruit spreekt.

[Blues-Bob]

En ik ben wat onderzoekend van aard en zie het als een risico wanneer te lang wordt geloofd in onwaarschijnlijkheden die riskant zijn wegens hun in strijd zijn met de omringende werkelijkheid.
Kinderen die na de lagere school nog menen dat gebed effect heeft zijn bedrogen en dat vind ik niet vertederend en niet charmant.

Als je toch nog even mijn vraag wilt beantwoorden.

Wat vind je ervan als een kind na de lagere school meent dat zijn gebed welliswaar niet verhoord is, maar wel gehoord is?

Voor wat het waard is:
Persoonlijk zou ik dat minder erg vinden. Wel denk ik dat ik erop aan zou sturen dat mijn kind weet, dat ik daar anders over denk en waarom daarbij zou ik het aansporen dat mijn kind dergelijke aannames blijft onderzoeken.

Als we dan toch met (een) concrete casus(sen) bezig zijn. Bij ons in de straat wonen ernstig religieuze mensen, met zeer ernstig religieuze kinderen. Wat vinden jullie van de wederzijdse beinvloeding van kind tot kind tijdens bijvoorbeeld spel? Welke rol vinden jullie dat ouders spelen daarin?

En hoe gaat dat als de kinderen homo's veroordelen of ongelijkheid toebedelen? Ik was een keer op verjaardagsbezoek bij 1 van de kinderen van een oud collega (streng gelovig). Op gegeven moment kwam het gespreksonderwerp huwelijk omhoog bij die kids, waarop 1 kind zei: "jongens kunnen alleen met meisjes trouwen". Waarop ik antwoordde: "in jullie kerk wordt dat inderdaad gezegd, maar in Nederland kunnen jongens wel met jongens trouwen en meisjes met meisjes hoor". Gelukkig bleef een verdere waarom, of erger "daarom niet" opmerking van het kind uit. Ik vond het belangrijk dat toch even te melden destijds. Maar misschien was dat meer iets voor de ouders van het kind. Ik voelde de ogen van de ouders en de kerkgenoten die talrijk aanwezig waren prikken...

Groet,

Bob

[heeck]

En ik ben wat onderzoekend van aard en zie het als een risico wanneer te lang wordt geloofd in onwaarschijnlijkheden die riskant zijn wegens hun in strijd zijn met de omringende werkelijkheid.
Kinderen die na de lagere school nog menen dat gebed effect heeft zijn bedrogen en dat vind ik niet vertederend en niet charmant.

Als je toch nog even mijn vraag wilt beantwoorden.

Bob,
Even op de valreep dan:

Wat vind je ervan als een kind na de lagere school meent dat zijn gebed welliswaar niet verhoord is, maar wel gehoord is?

R: Kind tot doorvragen en onderzoek verleiden zonder daar een verhoor van te maken of een grote-mensen-discussie. Altijd met je kinderen (en partner ook) in vertrouwd contact kunnen blijven zonder je tot kennelijke kolder te laten overhalen; dat lijkt mij de opvoedkundige evenwichtsbalk waar je als ouder makkelijk af kunt vallen.

Voor wat het waard is:
Persoonlijk zou ik dat minder erg vinden. Wel denk ik dat ik erop aan zou sturen dat mijn kind weet, dat ik daar anders over denk en waarom daarbij zou ik het aansporen dat mijn kind dergelijke aannames blijft onderzoeken.

R: Mijn smaak is dat de eigen volwassen positie bij kinderen zo mogelijk op de achtergrond mag blijven. Tenzij dat kind die gaat navragen en dan kan je beter echt eerlijke + correcte antwoorden geven dan "smoel dichttimmerende" zending bedrijven.

Als we dan toch met (een) concrete casus(sen) bezig zijn. Bij ons in de straat wonen ernstig religieuze mensen, met zeer ernstig religieuze kinderen. Wat vinden jullie van de wederzijdse beinvloeding van kind tot kind tijdens bijvoorbeeld spel? Welke rol vinden jullie dat ouders spelen daarin?

R: Zorgen dat die kinderen met elkaar blijven spelen.

En hoe gaat dat als de kinderen homo's veroordelen of ongelijkheid toebedelen? Ik was een keer op verjaardagsbezoek bij 1 van de kinderen van een oud collega (streng gelovig). Op gegeven moment kwam het gespreksonderwerp huwelijk omhoog bij die kids, waarop 1 kind zei: "jongens kunnen alleen met meisjes trouwen". Waarop ik antwoordde: "in jullie kerk wordt dat inderdaad gezegd, maar in Nederland kunnen jongens wel met jongens trouwen en meisjes met meisjes hoor". Gelukkig bleef een verdere waarom, of erger "daarom niet" opmerking van het kind uit. Ik vond het belangrijk dat toch even te melden destijds. Maar misschien was dat meer iets voor de ouders van het kind. Ik voelde de ogen van de ouders en de kerkgenoten die talrijk aanwezig waren prikken...

R: Smakelijk uit het leven gegrepen voorbeeld!
Wat zou een volgende keer je (betere) antwoord zijn? Ik ben geen Live Lita en mijn kinderen zijn al over de veertig; dus heb ik maar beperkte wijsheid.

Tot lezens,
Roeland

[okke]

Jij bent er zo eentje die ...

Ik negeer de rest maar, want je inleiding zegt genoeg.

[PietV.]

Als we dan toch met (een) concrete casus(sen) bezig zijn. Bij ons in de straat wonen ernstig religieuze mensen, met zeer ernstig religieuze kinderen. Wat vinden jullie van de wederzijdse beinvloeding van kind tot kind tijdens bijvoorbeeld spel? Welke rol vinden jullie dat ouders spelen daarin?

Ik laat kinderen gewoon spelen en heb me nooit bemoeit met aangelegenheden tussen kinderen. Nu ze wat ouder zijn ontstaan er momenten dat ik mijn mening geef. Echter sporadisch als er situaties voordoen die hier om vragen.

En hoe gaat dat als de kinderen homo's veroordelen of ongelijkheid toebedelen? Ik was een keer op verjaardagsbezoek bij 1 van de kinderen van een oud collega (streng gelovig). Op gegeven moment kwam het gespreksonderwerp huwelijk omhoog bij die kids, waarop 1 kind zei: "jongens kunnen alleen met meisjes trouwen". Waarop ik antwoordde: "in jullie kerk wordt dat inderdaad gezegd, maar in Nederland kunnen jongens wel met jongens trouwen en meisjes met meisjes hoor". Gelukkig bleef een verdere waarom, of erger "daarom niet" opmerking van het kind uit. Ik vond het belangrijk dat toch even te melden destijds. Maar misschien was dat meer iets voor de ouders van het kind. Ik voelde de ogen van de ouders en de kerkgenoten die talrijk aanwezig waren prikken...

Zo denken dus velen in mijn directe omgeving. Echter ik ga andermans kinderen niet heropvoeden. Ik zwengel de discussie wel aan bij de verantwoordelijke volwassene. En hoop dat hij/zij in staat is om een paar argumenten tot zich te nemen en dat zijn persoonlijke omkering effecten heeft op zijn kinderen. Maar vaak is het tegen beter in. Dat moet ik erbij zeggen.

[okke]

De christelijke overtuiging en de wens het christendom te beschermen stemt niet altijd gelukkig.

Niet altijd = soms.

[okke]

Ook geloof kan je gewoon in het woordenboek opzoeken. Waar ik op doel is dat geloven op basis van een geloof betekent dat je geen bewijs levert en dat ook niet behoeft omdat voor gelovigen het bewijs uit hun overtuiging komt, onaantastbaar is en zich niet leent voor onderzoek.
Geloven dat niet heeft te maken met een geloof moet je nooit gebruiken alsof onderzoek overbodig zou zijn. Zie het aantal onjuiste woonplaatsen dat door mensen wordt opgegeven om te misleiden.
Zoek maar op in Van Dale.

Geloven is inderdaad iets voor waar aannemen zonder bewijs te leveren. Anders noemen we dat weten. Ik zie geen verschil tussen geloven dat te maken heeft met een godsdienst en geloven dat er niet mee te maken heeft (de opgegeven woonplaats).

Ik vroeg je wanneer je je ongerust zou gaan maken wanneer je dochter in alle vertelde verhaaltjes zou blijven geloven. Ik heb behoudens ontwijkingen nog geen antwoord.

Als ze in alle verhaaltjes blijft geloven maak ik mij zorgen, want een verhaal over de ooievaar die baby's brengt en een verhaal over conceptie lijken me moeilijk tegelijkertijd geloofwaardig. Verder geloof ik in dialoog en kan ik met haar in gesprek blijven, net zoals wij met elkaar in gesprek kunnen blijven ook al verschillen de verhalen waar wij in geloven nog op enkele details.

Ik stelde dat je je partner wel op scherp stelde, want zodra ze voor 100% voor de homeo zou gaan als ware het een volwaardige geneeskunde, zoals de klassieke homeopaten en Hahneman, de bedenker ervan, geloven, dan was je niet zo meegaand. Ook daar blijf je omheen draaien.

Nee hoor: ik heb geschreven dat ze reguliere geneeskunde niet mag verwerpen. Als ze een serieuze klacht heeft, gaat ze naar een erkend specialist. Dat ze daarnaast ook naar alternatieve behandelaars wil, is haar eigen keuze.

En ik ben wat onderzoekend van aard en zie het als een risico wanneer te lang wordt geloofd in onwaarschijnlijkheden die riskant zijn wegens hun in strijd zijn met de omringende werkelijkheid.
Kinderen die na de lagere school nog menen dat gebed effect heeft zijn bedrogen en dat vind ik niet vertederend en niet charmant.

Bidden heeft zin. Niet omdat gebeden verhoord zouden worden, maar om het effect dat het kan hebben naar de bidder zelf. Bidden kan werken als meditatie, als een moment van bezinning. Bidden tot een godheid en geloven dat er iets of iemand is die jouw gebed hoort, is natuurlijk onzin. Maar de bewering dat bidden geen effect zou hebben, klopt niet. Placebo werkt niet, maar kan wel helpen. Bidden werkt ook niet, maar daarvoor geldt ook dat het wel kan helpen.

[okke]

Dat een deel van van de mensen binnen het het christendom zich aangepast heeft aan de rede is natuurlijk een prettig gegeven maar is evengoed vreselijk hypocriet. De verlichte christenen "vergeten" alle lelijke zaken die in de bijbel staan en stellen zich verheerlijk superieur op door te stellen "god is liefde". Zij noemen zichzelf christen maar ZIJN het niet! Het is een halfslachtig soort christendom dat van twee walletjes wil eten en daarmee ook het echte christendom in stand houdt ipv van er met alle kracht afstand van te nemen en die schandvlekken die zovele levens verwoest hebben aan te te kaarten. Maar ja, dát is teveel gevraagd, dáár zijn de overtuigd maar verlichte christenen te bang voor ....ze hebben god nodig (denken ze tenminste) WANT DAN EN ALLEEN DAN kun je een goed en liefdevol mens zijn. Het smerige aan deze overtuiging is dan wel de superioriteit die daaruit spreekt.

Ik vind het niet hypocriet als mensen zich christen noemen, en de bijbel niet letterlijk willen nemen. Dat boek is antiek en geschreven door mensen in een andere tijd. Niet alle christenen leven nog met hun hoofd in die tijd. Voor veel christenen is het echt niet meer zo dat je zonder god geen goed en liefdevol mens kan zijn. De suggestie dat dat wel zo zou moeten zijn en de suggestie dat alle christenen de bijbel letterlijk zouden moeten nemen is een polariserende opvatting waarmee je fanatieke christenen alleen maar in de kaart speelt.

[a.r.]

Oeps vergeten, we moeten altijd lief blijven tegen ze en vooral geen kritische vragen stellen.


Edit:

De suggestie dat dat wel zo zou moeten zijn en de suggestie dat alle christenen de bijbel letterlijk zouden moeten nemen is een polariserende opvatting waarmee je fanatieke christenen alleen maar in de kaart speelt

Oh, vertel!

[heeck]

Geloven is inderdaad iets voor waar aannemen zonder bewijs te leveren. Anders noemen we dat weten. Ik zie geen verschil tussen geloven dat te maken heeft met een godsdienst en geloven dat er niet mee te maken heeft (de opgegeven woonplaats).

Hier blijf ik je op doorzagen, want je laat selectief weg wat ik expliciet verduidelijkte.
Het godsdienstig gefundeerd geloof laat geen onderzoek toe en niet godsdienstig gefundeerd geloven staat open voor onderzoek, met wetenschappelijke en hopelijk kinderlijke nieuwsgierigheid voorop.

Eindelijk is het je helder dat bidden tot een opperwezen voor wat oudere kinderen buiten de perken gaat. Meditatie etc. hebben niets met bidden te maken, dat zich tot een aanbiddenswaardig (dank aan theoloog Taede Smedes voor deze mooie kenschetsing) opperwezen richt.

Dat je nog steeds niet snapt dat je je ega aan de leiband hebt gebracht die jou belieft, dat verbaast me zo dat ik er aarzel er weer op in te gaan. Allez dan maar:
Mijn verduidelijkende vraag was: Wat als ze zich voor de volle 100% tot de homeo bekeert. Met buitensluiten van de reguliere benaderingen.

Nogmaals ik ben geen Lieve Lita, noch huwelijksconsulent.
Wat ik heb willen benadrukken is dat geloof dat zich niet laat onderzoeken het waard is om te worden gemeden en alleen bij jonge kinderen onderdeel is van hun ontwikkelingsproces dat niet al te lang in ononderzoekbaar geloven in wonderen mag blijven hangen.

Roeland

[Cluny]

Jij bent er zo eentje die ...

Ik negeer de rest maar, want je inleiding zegt genoeg.

Heb ik geen problemen mee, er zijn genoeg meelezers die de inhoud op juiste waarde kunnen schatten.
Helemaal met deze bevestigende reactie van je er achter aan.