Freethinker.nl

GayaH schreef:Wat zou volgens jou een goed begin kunnen zijn om me te verdiepen in het materialisme?

Afkicken van wat jij spirituele ontwikkeling noemt?

marie-louise schreef:Ik volg Sartre's argument dat er niets kan zijn zonder dat iets zich daarvan bewust is. Bewustzijn is dus een fundamentele eigenschap van zijn.

Je doet Sartre onrecht aan. Die heeft het nooit over een cosmisch bewustzijn gehad, wel over hoe een individu eerlijk moet staan tegenover zijn/haar wereld, met volle bewustzijn van zijn werkelijke conditie. En in die individuele zin is bewustzijn inderdaad het begin van alles. Daarmee staat hij trouwens in de empirische traditie van David Hume en de fenomenologische traditie van Husserl.

Niet on topic maar toch weer wel, een mooi citaat van Robert Solomon (bron http://www.teach12.com/tgc/courses/cour ... px?cid=437 via Pirate Bay:)

"The message of Existentialism, unlike that of many more obscure and academic philosophical movements, is about as simple as can be. It is that every one of us, as an individual, is responsible—responsible for what we do, responsible for who we are, responsible for the way we face and deal with the world, responsible, ultimately, for the way the world is.

"It is, in a very short phrase, the philosophy of 'No excuses!' We cannot shift that burden onto God, or nature, or the ways of the world."

siger schreef:

GayaH schreef:Wat zou volgens jou een goed begin kunnen zijn om me te verdiepen in het materialisme?

Afkicken van wat jij spirituele ontwikkeling noemt?

Een alternatief bieden voor mijn spirituele ontwikkeling zou mij helpen.
Hoe lang moet dat afkicken duren alvorens ik me kan gaan verdiepen in het materialisme?
Kan ik me niet al verdiepen in het materialisme terwijl ik aan het afkicken ben?

*

GayaH schreef:

siger schreef:

GayaH schreef:Wat zou volgens jou een goed begin kunnen zijn om me te verdiepen in het materialisme?

Afkicken van wat jij spirituele ontwikkeling noemt?

Een alternatief bieden voor mijn spirituele ontwikkeling zou mij helpen.

Een surrogaat-surrogaat? Zo krijg je alleen maar een groter kluwen.

MNb schreef:

axxyanus schreef:1) O.K. Maar welk argument heb je dat de hersenen niet mechanisch als een klok werken.

Hebben we het daar niet al eens over gehad? Zie Heisenberg.

axxyanus schreef:Heisenberg heeft daar niets over te zeggen.

Nou en of wel. Zie

http://www.quantumconsciousness.org/pen ... ation.html

sarnian schreef:Wat hebben Heisenberg (al of niet met zijn "principe"), een klok die niet op uitwendige prikkels reageert, en hersenen als een complex biologisch systeem nog met "Een alternatief bieden voor religie zou gelovigen helpen" te maken ?

Dat is nou eens een vraag waar ik het antwoord niet op weet.

'En omdat Max Planck het zei is het waar? Nog afgezien van het feit dat de natuurkunde sinds Max Planck niet bepaald heeft stilgestaan.
Die bewuste intelligente geest achter de kracht die de atoomdeeltjes tot trilling brengt is in de moderne natuurkundetheorieën niet terug te vinden. Nog afgezien van die kracht - die is er ook al uitgegooid. Interactie is de moderne term. Kon Max Planck niet weten, maar zoals dat nou eenmaal gaat en zonder dat het iets aan zijn geniale bijdragen afdoet - we zijn inmiddels een stukkie verder.'

marie-louise schreef:@MNB,

Je veronderstelt dat de wetenschap er dingen uitgooit, maar je beseft gewoonweg niet dat wetenschap per definitie bepaalde dingen niet kan beschrijven.

Dat wil echter niet zeggen dat ze niet bestaan. Jouw metafysische visie is dat de wetenschappelijke beschrijving uitputtend is. Uiteraard kan je dat zelf niet bewijzen. Dat de kosmos zero bewustzijn heeft is jouw aanname.

Maar het is de geest van de tijd, Mnb, ik begrijp het wel. Je doet maar.

1. Dit is geen antwoord op mijn stelling dat je Max Planck niet kunt aanhalen om je metafysische visie te steunen.
2. Je hebt geen benul van wat ik wel of niet veronderstel en besef. Ik heb nooit tegengesproken dat wetenschap per definitie bepaalde dingen niet kan beschrijven. Het lukt de wetenschap bijvoorbeeld maar niet het liefdesleven van kaboutertjes te beschrijven.
3. Je hebt geen benul van mijn metafysische visie. Zij is niet dat de wetenschappelijke beschrijving uitputtend is.
4. Dat de kosmos zero bewustzijn heeft is inderdaad mijn aanname. Ik heb nooit anders geclaimd. Jij vroeg (niet aan mij) om die te bewijzen, terwijl je weet dat dat niet kan. Dat is op de grens van leugenachtigheid.
5. Geef toe dat je bewering dat de kosmos bewustzijn evenmin bewezen kan worden en houd op met oneerlijk spelen. Dan ben je van me af.

GayaH schreef:Ik had het dan ook over een 'bekering' tot het materialisme.
Wat me daarbij 'concreet' belet is mijn vrije wil,
want met diezelfde vrij wil kies ik vooralsnog voor een andere overtuiging.

Neem je metafysische aannames nog eens onder de loep. Er is echt niets tegen, zolang je maar beseft dat het aannames zijn en niet de absolute waarheid.
Marie-Louise heeft één terecht punt. Ook materialistisch reductionisten maken metafysische aannames. Ik herhaal het nog maar eens: het falsificatieprincipe van Popper zelf is er één.

GayaH schreef:Maar diezelfde vrije wil kan ik uiteraard ook inzetten om me (eventueel tijdelijk) serieus te verdiepen in het materialisme in plaats van in mijn spirituele ontwikkeling. Klinkt misschien gek als ik schrijf dat nij verdiepen in het materialisme zelfs goed kan zijn voor mijn spirituele ontwikkeling?
Vanwege de onthechting ...
*
Wat zou volgens jou een goed begin kunnen zijn om me te verdiepen in het materialisme?

De vraag is niet aan mij gesteld, maar ik beantwoord hem toch.
Karl Popper.
Jeremy Bentham.
Bertrand Russell.

Ook al neem je hun ideeën niet over, ze zullen je definitief van het vooroordeel genezen dat materialistisch reductionisme oppervlakkig is want niet spiritueel.

GayaH schreef:Hoe lang moet dat afkicken duren alvorens ik me kan gaan verdiepen in het materialisme?
Kan ik me niet al verdiepen in het materialisme terwijl ik aan het afkicken ben?

Natuurlijk wel. Als je geen zin hebt hoef je helemaal niet af te kicken.
Om de bijbel of de koran te gaan lezen hoef ik toch ook niet eerst mijn atheïsme vaarwel te zeggen?

siger schreef:

marie-louise schreef:Ik volg Sartre's argument dat er niets kan zijn zonder dat iets zich daarvan bewust is. Bewustzijn is dus een fundamentele eigenschap van zijn.

Je doet Sartre onrecht aan. Die heeft het nooit over een cosmisch bewustzijn gehad, wel over hoe een individu eerlijk moet staan tegenover zijn/haar wereld, met volle bewustzijn van zijn werkelijke conditie. En in die individuele zin is bewustzijn inderdaad het begin van alles. Daarmee staat hij trouwens in de empirische traditie van David Hume en de fenomenologische traditie van Husserl.

Je hebt Sartre niet begrepen denk ik. Het gaat over zijn. Dat niet kan zijn zonder dat iets zich daarvan bewust is. Bewustzijn is dus in de kosmos noodzakelijk wil er een kosmos werkelijk zijn.

Mijn conclusie, daar heb je dan wel gelijk in, is dat bewustzijn een kosmisch bewustzijn is, 1) omdat ik ervan uitga dat de kosmos werkelijk bestond toen nog geen leven was geevolueerd. En dat kan, gegeven het argument slechts als de kosmos zich al van zijn zijn bewust was. Dat is mijn redenering. Ik neem Sartres argument dus ernstig. 2) Zoals je weet, omdat ik redeneer dat emergentie van bewustzijn ontstaat uit rudimentaire elementen van bewustzijn.

Er is een zeer interessant alternatief in de hedendaagse kosmologie: het biocentrische heelal, dat stelt dat het heelal pas begint te bestaan op het ogenblik dat de eerste biologische waarnmer, de cel ontstaat. Daar ga ik me eens wat verder in verdiepen, en dan plaats ik wel een linkje.

Je merkt wel terecht op dat Sartre een existentialist was en zijn argument dus vooral toepaste op de fenomenologie van de waarneming. Van hem komt dan ook de beroemde uitspraak dat iemand die beweert niet bewust te zijn een huichelaar is en getuigt van 'mauvaise foi'.

Ik wil Sartre dus zeker geen oneer aandoen door te beweren dat de idee van kosmisch bewustzijn van hem komt. Maar het is eigen aan cultuur verder te bouwen op bestaande ideeen.

[quote="MNb

1. Dit is geen antwoord op mijn stelling dat je Max Planck niet kunt aanhalen om je metafysische visie te steunen.
2. Je hebt geen benul van wat ik wel of niet veronderstel en besef. Ik heb nooit tegengesproken dat wetenschap per definitie bepaalde dingen niet kan beschrijven. Het lukt de wetenschap bijvoorbeeld maar niet het liefdesleven van kaboutertjes te beschrijven.
3. Je hebt geen benul van mijn metafysische visie. Zij is niet dat de wetenschappelijke beschrijving uitputtend is.
4. Dat de kosmos zero bewustzijn heeft is inderdaad mijn aanname. Ik heb nooit anders geclaimd. Jij vroeg (niet aan mij) om die te bewijzen, terwijl je weet dat dat niet kan. Dat is op de grens van leugenachtigheid.
5. Geef toe dat je bewering dat de kosmos bewustzijn evenmin bewezen kan worden en houd op met oneerlijk spelen. Dan ben je van me af.

1) Dit is een misverstand. Ik haalde Planck, of Einstein, gewoon aan om aan te tonen dat een spiritueel gevoel(dat zij uitdrukken) in geen enkele zin strijdig is met degelijke wetenschap. Dat is alles. Sommigen beweren hier hardnekkig dat dit wel zo zou zijn.

2,3) De verwarring is waarschijnlijk ontstaan door je tussenkomst in een discussie met sommigen die dergelijke visie wél schijnen aan te hangen dat wetenschap een uitputtende beschrijving geeft. Dus neem het niet persoonlijk.

4,5) Beste Mnb, lees mijn posts eens na, dan zul je zien dat mijn uitgangspunt inderdaad was dat geen van beiden kan bewezen worden. Dat was het nu juist!
De discussie is juist ontstaan over de onbewijsbaarheid, dus metafysische aanname van beide standpunten. Het begon ergens bij Fjedka, die Sahtouris belachelijk wou maken omdat ze hierop wees.
Echt, lees maar na, want je maakt me hier een onterecht verwijt.

Ik kwam een uiteenzetting van Ken Wilber tegen, die zo on topic is dat ik ze hier graag wil posten. Het gaat over zin en onzin van religie en de verschillen binnen verschillende historische benaderingen. Zijn integrale benadering is exact het standpunt dat ik al enige tijd verdedig. Zeer interessant. En uitermate verhelderend.

http://www.youtube.com/watch?v=SUNlpyfT ... 0&index=34

MNb schreef:

MNb schreef:

axxyanus schreef:1) O.K. Maar welk argument heb je dat de hersenen niet mechanisch als een klok werken.

Hebben we het daar niet al eens over gehad? Zie Heisenberg.

axxyanus schreef:Heisenberg heeft daar niets over te zeggen.

Nou en of wel. Zie

http://www.quantumconsciousness.org/pen ... ation.html

Voor zover ik de natuurkundigen kan volgen, breken ze de manier waarop Penrose en Hameroff quantummechanica willen toepassen, zowat unaniem af.

Bron? Eén natuurkundige is genoeg hoor, unanimiteit betreffende onderzoeksgebieden die in de kinderschoenen staan is irrelevant. De hypothese van Copernicus werd door zijn collega-wetenschappers immers eveneens afgebrand. Je wilt die fout vast niet nog een keer maken, wel?

marie-louise schreef:De discussie is juist ontstaan over de onbewijsbaarheid, dus metafysische aanname van beide standpunten.

Je bent van me af. Wie schuld heeft en wie niet boeit me nauwelijks.

axxyanus schreef:

GayaH schreef:maar als je het echt goed voor hebt met mensen kun je niet volstaan met slachtoffers van psychische mishandeling, ja dan bedoel ik inderdaad het op zeer jonge leeftijd indoctrineren!,
om zulke slachtoffers alleen maar hun diepste overtuiging te ontnemen.
...
Ik stond niet alleen met lege handen wat Sinterklaas betreft,
ik moest ook maar leren leven met het feit dat volwassen dus liegen,
dat mijn eigenste ouders doortrapte leugenaars waren over zo iets belangrijks.

Deze twee dingen bij elkaar zettend, brengt bij mij de volgende vraag naar boven.

Welk alternatief had jou op dat moment aangeboden moeten worden?
Je kan van mening zijn dat je ouders je nooit in Sinterklaas hadden mogen laten geloven maar het was nu toch gebeurd. Dus vertrekkend vanuit het punt dat je in Sinterklaas geloofde,
welk alternatief hadden je ouders je op dat moment moeten bieden,
behalve het brutale uit je droom halen wat betreft je ideeën omtrent Sinterklaas?

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 29#p245629

Het was niet 'alleen maar' brutaal uit mijn droom halen,
ik beschreef ook hoe ik 'medeplichtig' werd gemaakt:

• ""Sinterklaas bestaat niet", kreeg ik dan op een gegeven moment te horen, en dat werd dan ook nog lachend verteld terwijl me tevens nadrukkelijk werd opgedragen om dat nooit aan de kleintjes te verklappen, want dat zou heel gemeen zijn om hun dat plezier te vergallen. Ik werd dus gedwongen om mee te gaan doen in dat grote complot, wuauw,
  ik hoorde dus bij de 'groten' op voorwaarde dat ik de kleintjes ging voorliegen,
  dat ik net zo goed leerde liegen als de volwassenen!"

*
In mijn geval zou het al heel wat geweest zijn als ze me niet medeplichtig hadden gemaakt en zonder dreiging dat ik er 'niet meer bij zou horen' als ik zou gaan openbaren dat Sinterklaas niet bestaat.
Een gezond alternatief was geweest als ik mijn eigen plan had mogen trekken,
zonder angst om er vervolgens misschien niet meer bij te horen.
*
Is dat niet één van de stevigste fundamenten van religie:
het refereren aan de basale en exessentiële angst om er (als afvallige!) niet meer bij te horen?
*

Jagang schreef:

GayaH schreef:<< >>
fundamentalistische atheïsten
<< >>

Allereerst: Fundamentalisme is een privilege van gelovigen. (Zoek het woord eens op)
<< >>

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 57#p245657

WikipediA schreef:
Fundamentalisme

<< >>
De term fundamentalisme wordt tegenwoordig doorgaans in een veel bredere betekenis gebruikt:
iemand die op strikte en letterlijke wijze vasthoudt aan bepaalde grondbeginselen
wordt vaak bestempeld als fundamentalist.
<< >>