Een alternatief bieden voor religie zou gelovigen helpen.

[GayaH]

*

• "Religie is gebaseerd op autoriteit en traditie.
  Waarom zou men daarvoor een alternatief moeten bieden?"

Gelovigen zijn meestal slachtoffers van indoctrinatie op zeer jonge leeftijd. Feitelijk zijn het gehersenspoelden die gedeprogrammeerd dienen te worden. Ongewenst gedrag verdwijnt niet door het alleen maar te bekritiseren of zelfs te bespotten, maar wel door er een alternatief voor in de plaats aan te bieden. Het genadeloos debunken van creationisten biedt natuurlijk leuk tijdverdrijf en genoegdoening voor sadistische driften voor vrijdenkers die zogenaamd het beste voor hebben met de wereld, maar als je het echt goed voor hebt met mensen kun je niet volstaan met slachtoffers van psychische mishandeling,
ja dan bedoel ik inderdaad het op zeer jonge leeftijd indoctrineren!,
om zulke slachtoffers alleen maar hun diepste overtuiging te ontnemen.

Ik zal een, op het eerste gezicht infantiel, voorbeeld geven wat zelfs voor atheïsten herkenbaar is!
Ik raakte als kind in de war over Sinterklaas. Iedereen zag van alles wat ik niet zag. Een paard wat over daken kon rijden? Pieten die door schoorstenen konden kruipen? En waarom kregen juist die rijke kinderen zoveel cadeaus van SInt, en wij die toch al niets hadden kregen amper iets ...
... en er was meer, want als die volwassenen dronken waren was ik nuchter!

Toch 'geloofde' ik, want ja, als je eigenste vader en moeder zeggen dat het zo is ...
*
"Sinterklaas bestaat niet", kreeg ik dan op een gegeven moment te horen, en dat werd dan ook nog lachend verteld terwijl me tevens nadrukkelijk werd opgedragen om dat nooit aan de kleintjes te verklappen, want dat zou heel gemeen zijn om hun dat plezier te vergallen. Ik werd dus gedwongen om mee te gaan doen in dat grote complot, wuauw, ik hoorde dus bij de 'groten' op voorwaarde dat ik de kleintjes ging voorliegen, dat ik net zo goed leerde liegen als de volwassenen!

Ik stond niet alleen met lege handen wat Sinterklaas betreft,
ik moest ook maar leren leven met het feit dat volwassen dus liegen,
dat mijn eigenste ouders doortrapte leugenaars waren over zo iets belangrijks.
*
Hoeveel van jullie fundamentalistische atheïsten doen eigenlijk mee aan de Sinterklaas indoctrinatie?
En waarom eigenlijk? Sinterklaas is ook religie beste atheïsten,
onderschat niet wat dat met een kind kan doen:
jullie kinderen geloven in jullie en daarom in SInterklaas, het Sinterklaas-trauma wat op de loer ligt zou zomaar tot gevolg kunnen hebben dat jullie kinderen niet meer in jullie geloven vanwege al die leugens ...
*

• "Religie is gebaseerd op autoriteit en traditie.
  Waarom zou men daarvoor een alternatief moeten bieden?"
  Antwoord:
  • • Om traumatische ervaringen te voorkomen of te helpen verwerken!
      Een alternatief bieden voor religie zou gelovigen kunnen helpen.

*

[Rereformed]

Ik ben het helemaal met je eens GayaH.

Het punt wat je (=iedereen) moet beseffen is echter dat je dan enkel een alternatief geeft, iets wat je persoonlijke smaak heeft. En dat het niet bedoeld is in weer een volgende ronde zaligmakende waarheid uit te monden. Je kunt dus niet verwachten dat je dan alle vrijdenkers met je mee kunt krijgen, van ze kunt verwachten precies dezelfde smaak te hebben. Maar wanneer je dan die afbrekende kritiek ziet neerkomen op je eigen dierbare overtuigingen, wordt er niet depressief van, maar zie het als een zaak waar je baat bij hebt: zo word je gedwongen om je eigen gedachten steeds op waarde te schatten. Het helpt om steeds helderder je eigen gedachten op een rijtje te krijgen en in je eigen overtuigingen het kaf van het koren te scheiden.


Misschien ook hoef je het alternatief niet zo gedetailleerd aan een gelovige voor te leggen, maar volstaat het aanbieden van iets heel algemeens.
Dat religie gebaseerd is op autoriteit en traditie is uiteraard waar, maar dit inzicht gaat niet diep genoeg. Aan een strak omlijnde religie vastzitten is ten diepste gebaseerd op onmondig zijn, geestelijk onvolgroeid zijn, hulpeloos in het leven staan, zelf geen gereedschap in huis hebben om te zijn wie je bent, om je eigen invulling aan het leven te geven. Religie is maar al te vaak een middel waarmee men existentiële benauwdheid enigszins klameert, dus een drug. Net zoals wanneer een in het nauw gedreven kind als laatste redmiddel uitroept "Ik zal het m'n vader zeggen. Wacht maar tot hij erbij komt, die zal je dan wel eens...".
Het alternatief is vooral gereedschap aanbieden om op te groeien tot een geestelijk volwassener staat, om mondig te worden, het leven zonder mentale drugs onder ogen te durven zien en te leven.
Zoals dat ook gaat wanneer een mens de periode van kind naar volwassene doormaakt is er niet aan te ontkomen dat daar veel ontluistering bij hoort. Die ontluistering is noodzakelijk, want het is nu juist de drijfveer om op te groeien. Een mens kan die ontluistering misschien het beste aan wanneer het allemaal niet in één klap op z'n bord gegeven wordt, maar hij heel geleidelijk aan naar deze volwassenheid toe groeit.

[siger]

Een alternatief bieden voor religie zou gelovigen kunnen helpen.

Een alternatief voor religie is een andere religie? Dan moet je weer een alternatief gaan zoeken, etc...

[herman van der helm]

GayaH vraagt:
"Hoeveel van jullie fundamentalistische atheïsten doen eigenlijk mee aan de Sinterklaas indoctrinatie?
En waarom eigenlijk? Sinterklaas is ook religie beste atheïsten,
onderschat niet wat dat met een kind kan doen:
jullie kinderen geloven in jullie en daarom in SInterklaas, het Sinterklaas-trauma wat op de loer ligt zou zomaar tot gevolg kunnen hebben dat jullie kinderen niet meer in jullie geloven vanwege al die leugens ...
*"

Helemaal mee eens. Even blijvend bij het voorbeeld: Wij hebben onze kinderen van het begin af aan uitgelegd dat de sint een spel is dat volwassenen spelen. De kids snapten het precies en hebben het spel gewoon meegespeeld. Op de basisschool heb ik omdat ik voorzitter was van de ouderraad voorgesteld om de sint en de pieten in de klas te schminken. De vader van een kind werd sint, terwijl ze er naar keek. De sint deed zijn spel en gaf de kids kadootjes. Daarna werd hij weer afgeschminkt. Het meisje zei daarna tegen haar vader: "Kijk eens pap wat ik van sint heb gehad" zij "geloofde"volledig in de sint, zonder dat ze de omschreven frustraties heeft opgelopen.

[Rereformed]

Een alternatief bieden voor religie zou gelovigen kunnen helpen.

Een alternatief voor religie is een andere religie? Dan moet je weer een alternatief gaan zoeken, etc...

Ik denk dat je GayaH hier verkeerd begrijpt.

[GayaH]

Een alternatief bieden voor religie zou gelovigen kunnen helpen.

Een alternatief voor religie is een andere religie? Dan moet je weer een alternatief gaan zoeken, etc...

Nee, als alternatief denk ik toch echt met name op de eerste plaats aan atheïsme, maar dat hoeft niet persé het materialistisch atheïsme te zijn, er zijn ook spirituele vormen van atheïsme al mag het dan hiero niet atheïsme genoemd worden.

Het gaat mij voornamelijk om de manier waarop. Deprogrammeren kan niet door een gelovige atheïstische en/of wetenschappelijke 'bewijzen' door de strot te duwen en/of door bespotting en/of uitstoting. Het zou een goed ding zijn als er professionele hulpverlening voor handen was waar gelovigen die zich willen 'bekeren' tot het atheïsme, of beter gezegd 'op een gezonde manier van hun geloof af willen vallen', als er professionele hulpverlening zou zijn die de aanstaande afvallige helpt met het deprogrammeren van de sinds de zeer jonge jaren geïndoctrineerde dogma's en dergelijke. Ik weet in ieder geval wel dat ik me daar spoorslags zou aanmelden, want hoewel ik me al veel bewust ben geworden besef ik maar al te goed dat ik nog steeds kwetsbaar en manipuleerbaar ben door onbewuste en dus verborgen religie-'programmaatjes' Wie precies weet op welk moment er op welke 'knoppen' gedrukt moet worden in die computer daarboven bij mij, zo iemand zou wellicht zomaar in staat blijken te kunnen zijn om mij op korte termijn 'om te toveren' tot een reli-terrorist, en dat blijft voor mij een beangstigende gedachte, hoe onwaarschijnlijk ook!

-

[doctorwho]

Gayah schreef

Hoeveel van jullie fundamentalistische atheïsten doen eigenlijk mee aan de Sinterklaas indoctrinatie?
En waarom eigenlijk? Sinterklaas is ook religie beste atheïsten

Sinterklaas is folklore en geen religie net zo min als met kerst met naasten eten en samenzijn.
Alhoewel ik de bestaansmogelijkheid van Sint en Kerstman waarschijnlijker acht dan die van Yahweh of Allah. Maar hoe hard en vals ik ook zing de cadeautjes moet ik toch echt zelf gaan kopen.
En ik ben een niet gelovige hetgeen voor mij terugkeer naar de toestand is voor ik gelovig was. Fundamentalistische atheisten?? humbug

[siger]

Een alternatief bieden voor religie zou gelovigen kunnen helpen.

Een alternatief voor religie is een andere religie? Dan moet je weer een alternatief gaan zoeken, etc...

Ik denk dat je GayaH hier verkeerd begrijpt.

Misschien. Ik wantrouw dat soort welzijnswerk. Het valt binnen de neurologisch/psychiatrische recuperatie van individuen die eindelijk hun vrijheid in zicht krijgen, en net vóór ze er zijn een duister steegje in gelokt worden.

Mij gaat het om bevrijding, niet om een nieuwe leiband. Zelfstandig denken is een van de weinige dingen die je zelfstandig moet leren. Als het pijn doet kan je maar beter even doorbijten.

Spiritueel atheisme? Oh my god!

[Fish]

*
*
Hoeveel van jullie fundamentalistische atheïsten doen eigenlijk mee aan de Sinterklaas indoctrinatie?
*

Ik beken.

Al ben ik meer een meeloper dan een indoctrineur.

[Marinus]

Een alternatief voor religie?

Ik weet niet of dat wel zo nodig is. Meestal zal de aspirant-ongelovige naar behoefte zelfstandig zijn religie afbouwen. In mijn geval was dat een periode van jaren waarin mijn christelijke religie steeds meer ontdaan werd van inhoud en veranderde in agnosticisme. Toen ik mijn geloof helemaal verloor was dat wel een klap, maar de angel was er door het afbouwen aardig uit en ik was er dan ook in een paar weken wel overheen.

Er zijn ook mensen die een probleemloos heel snel van hun geloof afvallen. Die hebben blijkbaar geen overgangsperiode nodig. Verder zijn er ook al spirituele alternatieven voor het atheisme: pantheïsme en deïsme bijvoorbeeld: die kennen wel een god, maar die is verder vrij irrelevant op een religieuze manier. En er zijn dus ook mensen die ongelovig worden en dat niet aankunnen. Botte pech heet dat. Sowieso denk ik niet dat (on)geloof een keuze is, dus je doet er m.i. weinig aan.

Moet er trouwens ook een alternatief komen voor atheisme in geval van mensen die zich van ongeloof tot een religie bekeren?

[axxyanus]

*, maar als je het echt goed voor hebt met mensen kun je niet volstaan met slachtoffers van psychische mishandeling, ja dan bedoel ik inderdaad het op zeer jonge leeftijd indoctrineren!,
om zulke slachtoffers alleen maar hun diepste overtuiging te ontnemen.
...
Ik stond niet alleen met lege handen wat Sinterklaas betreft,
ik moest ook maar leren leven met het feit dat volwassen dus liegen,
dat mijn eigenste ouders doortrapte leugenaars waren over zo iets belangrijks.

Deze twee dingen bij elkaar zettend, brengt bij mij de volgende vraag naar boven.

Welk alternatief had jou op dat moment aangeboden moeten worden? Je kan van mening zijn dat je ouders je nooit in Sinterklaas hadden mogen laten geloven maar het was nu toch gebeurd. Dus vertrekkend vanuit het punt dat je in Sinterklaas geloofde, welk alternatief hadden je ouders je op dat moment moeten bieden, behalve het brutale uit je droom halen wat betreft je ideeën omtrent Sinterklaas?

[a.r.]

Rereformed schreef ooit een aantal "psalmen van de 21e eeuw" en met zijn toestemming heb ik daar indertijd in één van zijn psalmen mijn invulling aan gegeven:

Psalm van de 21e eeuw

Gelukkig de mens
die niet meegaat met wie wedergeboren denkt te zijn.
die de weg van de ware gelovigen niet betreedt,
die bij vrome antwoordapparaten niet aan tafel zit,
maar vreugde vindt in altoos voor nieuwe raadsels te staan
en altijd recht wil doen aan zijn oprechte eigen menszijn,
of nu de zon schijnt, of de maan.

Hij zal zijn als een boom,
geplant aan stromend water.
Iedere dag draagt hij vrucht,
zijn bladeren zijn altijd vers.
Alles wat hij aanraakt, komt tot bloei,
overal waar hij ademt is frisse lucht.

Zo niet de verlosten!
Zij zijn als kaf,
dat hier op aarde zaad van verdeeldheid rondpreekt,
dat in een hiernamaals betaald wil worden voor liefde,
en nooit verzuimt een God te prediken van straf.

Vromen houden niet stand in het gezelschap van waarachtig menszijn,
Bijbelaars niet waar eerlijkheid van denken heerst.
Wijs is de weg van de mens die zijn God kastijdt,
de weg van de deugdzamen loopt dood,
en die van de zekerweters is het hardleerst.

###

Ik schreef er deze variant op:

Gelukkig de mens
Die niet meegaat met wie de baas zegt te zijn.
Die de weg van de opofferende liefde niet betreedt,
Die bij de egotrippenden niet thuis is,
Maar vreugde vindt in altoos voor nieuwe uitdagingen staan
En altijd recht wil doen aan haar eigen oprechte eigen menszijn,
Of de zon nu schijnt, of de maan.

Zij zal zijn als een boom,
geplant aan stromend water.
Iedere dag draagt zij vrucht,
haar bladeren zijn altijd vers.
Alles wat zij aanraakt, komt tot bloei,
overal waar zij ademt is frisse lucht.
Zo niet de getrouwen!
Zij zijn als kaf,
Dat op deze aarde een verkeerd voorbeeld geeft,
Dat ooit wel beloond denkt te gaan worden voor haar liefde,
En nooit verzuimend honds te blijven…zit en AF

Getrouwen houden niet stand in het zichzelf zijn,
Waar slechts eenzijdige oprechte liefde heerst.
Wijs is de weg van de mens die niet alleen zichzelf kastijdt,
De weg van de deugdzamen loopt dood,
En die van getrouwen is het hardleerst.

Als er dan toch nóg een alternatief voor religieuze en/of onderdrukking "verzonnen" moet worden, kan GayaH zich hier wellicht in vinden?

[Jagang]

*
Hoeveel van jullie fundamentalistische atheïsten doen eigenlijk mee aan de Sinterklaas indoctrinatie?
En waarom eigenlijk? Sinterklaas is ook religie beste atheïsten,
onderschat niet wat dat met een kind kan doen:
jullie kinderen geloven in jullie en daarom in SInterklaas, het Sinterklaas-trauma wat op de loer ligt zou zomaar tot gevolg kunnen hebben dat jullie kinderen niet meer in jullie geloven vanwege al die leugens ...

Allereerst: Fundamentalisme is een privilege van gelovigen. (Zoek het woord eens op)

Verder:

Ik kan niet zeggen dat ik een sinterklaastrauma heb opgelopen.
En ik zou nog steeds niet van de daken gaan lopen schreeuwen dat Sinterklaas niet bestaat.

Ik denk dat het een leuk kinderfeestje is, en dat het bovendien (ja ook voor atheïsten) onvermijdelijk is om te liegen tegen (hun) kinderen.
Wanneer een kind bijvoorbeeld veel vraagt over een onderwerp dat te complex is voor diens leeftijd (politiek. oorlog), dan serveren we hen ook af met veel te simpele antwoorden.
We creëren voor hen dikwijls ook een wereld waarin porno en drugs niet bestaan, en waarin bedrijven niet zelden een soort van liefdadigheidsinstellingen zijn ("De garage maakt papa's auto zodat papa weer rijden kan!" Goh, en ik maar denken dat het om de winst ging. Als we dan toch consequent zijn..), wat natuurlijk evenzeer een leugen is.

Hoe meevoelend is het om altijd volkomen eerlijk te zijn naar kinderen van tussen de 0 en 8 jaar?

We kunnen praten over een alternatief voor religie, maar ik denk dat het feit dat er tegen (kleine) kinderen nou eenmaal wordt gelogen, geen sterke bodem is onder je betoog.
Mijn afweging daarbij is dat een leugen in bepaalde gevallen te prefereren is boven de rauwe werkelijkheid op een te jonge leeftijd.

Nu is het Sinterklaasfeest hier niet direct een opvoedkundig produkt van (Hoewel: Wie zoet is krijgt lekkers...), maar toch:

Als een kind 7, 8 jaar is, is het nog jong genoeg om zonder al te veel gedoe af te kicken van Sinterklaas.
Als je het tot het 18e levensjaar blijft volstoppen met onzin, wordt het echter wél een probleem.

"Religie is gebaseerd op autoriteit en traditie.
Waarom zou men daarvoor een alternatief moeten bieden?"
Antwoord:
Om traumatische ervaringen te voorkomen of te helpen verwerken!
Een alternatief bieden voor religie zou gelovigen kunnen helpen.
*

Een alternatief voor religie kan traumatische ervaringen niet voorkomen.
Het kan echter wel verhinderen dat traumatische ervaringen op een eerlijke wijze worden verwerkt.

Met de frase die jij van me hebt overgenomen, bedoelde ik te zeggen: Het enige werkelijke alternatief voor een systeem dat is gebaseerd op autoriteit en traditie, is een systeem, gebaseerd op autoriteit en traditie.

Hoewel de schare "schapen" in de samenleving een stuk kleiner zou kunnen en mogen, heb ik niet de illusie dat elk kind bij voorbaat de potentie heeft om een verregaande mate van ideële autonomie te ontwikkelen.

Bij de een ontbreekt domweg de intelligentie, en bij de ander is de hang naar zekerheid te sterk.
Deze type's zullen bij het wegvallen van een god waarschijnlijk op zoek gaan naar een ander object van aanbidding.
Het gevaar van persoonlijkheidscultussen ligt dan weer in meerdere mate op de loer.

[Jagang]

Moet er trouwens ook een alternatief komen voor atheisme in geval van mensen die zich van ongeloof tot een religie bekeren?

Alternatieven te over, zou ik zeggen.

[siger]

Er zijn ook mensen die een probleemloos heel snel van hun geloof afvallen. Die hebben blijkbaar geen overgangsperiode nodig.

Het is zoals met roken: stop er niet mee voor je jezelf ervan overtuigd hebt dat je het niet nodig hebt. Dan ben je er vanzelf van af.