Indianen waren geen lieverdjes

[Tsjok45]

Voor wie dat graag leest :
http://users.skynet.be/pater.de.smet/pj/pagina7.htm

gewoon zin in gehaktballen

Liever dat dan spek en bonen

[lanier]

Tsjok, als je een onderwerp niet interessant vindt dan hoef je niet te reageren, doe ik ook niet. Anderen vinden dit wel een interessante discussie.

[Ali]

Voor wie dat graag leest :
http://users.skynet.be/pater.de.smet/pj/pagina7.htm

gewoon zin in gehaktballen

Liever dat dan spek en bonen

Tsjok, bedankt voor je uiterst boeiende leestip.

Welke en passant resoluut afrekent met de 'paterkens' die het koortsige wereldje van Ft forumganger LD bevolken.

[Tsjok45]

Tsjok, als je een onderwerp niet interessant vindt dan hoef je niet te reageren, doe ik ook niet. Anderen vinden dit wel een interessante discussie.

Heilaas ging het niet alleen maar over de geschiedkundige gegevens rond de idianen ..of toch ?

Ik zeg gewoon mijn mening omdat de topicopener dit " interessante onderwerp " blijkbaar nodig had om een of andere " algemeen geldige antropologische " stelling te gaan verkondigen ? ... het begintopic was gewoon het intrappen van een open deur , inclusief een (tendentieuze (?)) data-selectie ....

En voor de rest laat ik het erbij ___ of toch tot zolang er niet opnieuw pogingen worden gedaan om uit de "indianenverhalen stellingen " af te gaan leiden die de veroorzakers/invallers van die geschiedkundige clash met al haar miserabele gevolgen , moeten rechtvaardigen omdat ze een "hoger doel"( onder meer het redden van hun " zieltjes " maar eigenlijk de inname van indianen- land inclusief deportaties van de overlevenden ) dienden...en daardoor eigenlijk half en half gewettigd waren die wreedaardige , luie , diefachtige , polygame , dronkelappen en sadisten van heidenen en satans-aanbidders neer te knallen als ongedierte
Een regelrechte genocide ( zelfs de amerikaanse bizons werden massal afgeslacht ( alleen de tongen werden geconsumeerd )om de prairie-indianen van hun belangrijkste voedselbron te beroven ... ) met de steun van een ideologie vermomd als religieuze "zieltjes"redderij....

Oh ja , er waren wel degelijk integere missionarissen die de "hun pluimen verliezende " roodhuiden wilden een hand boven het hoofd houden en helpen hun eer en land te bewaren of toch minstens een groot stuk land toegewezen te krijgen ... Zeer lofwaardig en erg humaan maar hun goede bedoelingen en grote inzet draaiden allemaal uit op de oprichting van " reservaten " op de slechtste grond , vol ontwortelde indianen en verpauperden..;die vooralsnog gemakkelijk konden worden gekerstend ...Net zoals de zwarte slaven moesten ze hun misere dragen om te worden beloond in het hiernamaals ; voorwaar een eeuwenoud escapisme ten gerieve van de verworpenen en het werkte ...

( in het geval van de afro amerikanen werkte het zelfs als een boomerang ---> Martin Luther King )

Dat jij zelf en anderen geinteresseerd zijn in de "ware" historische gebeurtenissen __voor zover die nog zijn te achterhalen ___laat ik graag aan jullie over en aan de terzake( nog op te snorren ? ) deskundigen ....

Trouwens
Ik heb al meer dan genoeg aan de afrikaanse avonturen van de naive vlaamse boerenzonen - "paterkens" ( juist : die tweede rangs burgers in het toenmalige belgie en die daarom ook heilig geloofden in allerlei escapismen ; ze gingen dus hun "hemel verdienen "door de negerkens te kerstennen en onder bescherming van de geweren van de force publique )) onder Leopold II op zoek naar in bloed gedrenkte " zwarte " rubber .....en natuurlijk alweer gericht tegen die wreedaardige , luie , diefachtige , polygame , dronkelappen en sadisten van heidenen en satans-aanbidders die je vooral kon gebruiken als plaatselijke dwangarbeiders( moest je ze geeneens invoeren ) tot ze erbij neervielen ...

Oh ja ze slaagden erin grote delen te kerstenen , maar ze konden natuurlijk niet verhinderen dat veel van hun ingeplant humaan christendom veranderde in allerlei " charismatische" toverkol-kerken
(en in meerdere of mindere mate met de plaatselijke voodoo vermengd)
http://www.spiritualia.be/nieuws/bericht.aspx?id=569

en zwarte politieke machtsclubs zoals het kibangisme met inclusief "Prophète et Messie Noir ...."
Eigenlijk dus een afrikaanse christelijke tegenhanger van de afro-amerikaanse "black Muslim"


Overigens werden ook de "zwartjes " al vroeger ingevoerd ( door voornamelijk de "christenen"= spanjaarden , portugezen , Hollanders en Engelsen ) in de beide amerika's omdat de inlandse indianen ( =de roodhuiden dus ) niet erg geschikt waren als dwangarbeiders ...Dat wil zeggen ; de (voornamelijk) West-afrikaanse Negertjes (voor het grootste deel Yoruba , Ibo ,Ashanti , Cromanti , Baoulé )begaven het fysisch minder snel ( de zwakkeren van dat importgoed waren nml al gestorven tijdens de overtocht ) ....En toen de slaveninvoer uit afrika werd afgeschaft werd er nog lange tijd verder "gekweekt " en "gekruist " met de bestaande stocks ( vooral op de caraiben had je dergelijke stoeterijen ) ten gerieve van de amerikaanse markt

Het Oost-afrikaanse Ebbenhout was ook robuust en gewild ; maar dat was overwegend het jachtgebied van de islamitische culturen en ze gingen ook vlug over tot de islamisering van de thuisgebieden :
Zanzibar ( betekent "slavenkust" / je had ook een "slavenkust"( Togo /Dahomey ) in west afrika ) ....

Overigens waren de Afrikanen onder elkaar ook niet vies van het verkopen van de leden van vijandige stammen ( of van bevolkingsoverschotten in de lagere klassen uit hun eigen bevolking : specialisten waren de Ashanti toplaag die bijna de komplete stammen der Cromanti verkochten ) aan de hoogste bieders ...

[siger]

Voor wie dat graag leest :
http://users.skynet.be/pater.de.smet/pj/pagina7.htm
Liever dat dan spek en bonen

Tsjok, bedankt voor je uiterst boeiende leestip.
Welke en passant resoluut afrekent met de 'paterkens' die het koortsige wereldje van Ft forumganger LD bevolken.

Ik kan het niet helpen, maar de enthousiaste verwelkoming van Pater Desmet (rendez-vous met de plathoofden!) lijkt verdomd hard op de ontroerende verhalen over de vreugde, warmte en dankbaarheid waarmee Mohammed overal op het Arabische schiereiland ontvangen werd. Die had ook zoveel geluk dat hij met een gewapende groep meemocht.

En dan verbaast het me uitermate dat al die dankbare Indianen in een golf van menselijke warmte van de aardbodem geveegd zijn.

[Ali]

Voor wie dat graag leest :
http://users.skynet.be/pater.de.smet/pj/pagina7.htm
Liever dat dan spek en bonen

Tsjok, bedankt voor je uiterst boeiende leestip.
Welke en passant resoluut afrekent met de 'paterkens' die het koortsige wereldje van Ft forumganger LD bevolken.

Ik kan het niet helpen, maar de enthousiaste verwelkoming van Pater Desmet (rendez-vous met de plathoofden!) lijkt verdomd hard op de ontroerende verhalen over de vreugde, warmte en dankbaarheid waarmee Mohammed overal op het Arabische schiereiland ontvangen werd. Die had ook zoveel geluk dat hij met een gewapende groep meemocht.

En dan verbaast het me uitermate dat al die dankbare Indianen in een golf van menselijke warmte van de aardbodem geveegd zijn.

Probeer nou eens iemand te geven waar hij recht op heeft. Die de Smet was gewoon een kanjer van een vent, iemand die heilig geloofde in de zaak waar hij voor stond en daarvoor door roeien en ruiten ging. Right or wrong, die man had het allerbeste voor met de indianen.

Niet je alledaagse softie.

[siger]

Ja Ali, weet ik veel. Die pater kon de beste mens van de wereld zijn, als jij dat getuigt neem ik dat van je aan.

Maar naast het individuele leven van één persoon moet jij toch toegeven dat de (misschien) 40 miljoen indianen die in rook of erger zijn opgegaan systematisch zijn uitgeroeid, passief of actief, door de immigratie uit Europa. De lieverdjes en de anderen.



(je kan natuurlijk als een echte neo-con beweren dat er nauwelijks indianen waren en dat zij die er waren aan de pokken zijn gestorven.)

[lanier]

Berichten over het vertrek van Theoloog zijn verwijderd, dat heeft niets met het onderwerp te maken. Graag on-topic reageren.

Admin Lanier

[Variform]

Ik zag enige tijd geleden een filmpje van hoe in Pakistan twee broers werden doodgeslagen omdat de meute hen er van verdacht een overval te hebben gepleegd in die omgeving, terwijl ze terug naar huis liepen met een tas met sportspullen.

Als ik de verhalen lees van hoe mensen worden geslagen door deze indianen dan denk ik daaraan.

[MNb]

Wie Dances with Wolves gezien heeft, kent het cliché.

Wie praat met leden van de drie grootste Indianenstammen in Suriname - Cariben, Arowakken en Trio's - beseft dat Indianen mensen zijn, met alle slechte eigenschappen er op en er aan.
Maar ja, Surinaamse Indianen zijn natuurlijk niet zo sexy voor het beeldscherm en de beeldvorming als de Indianen van de Amerikaanse prairie's en wouden.
In Suriname kennis maken met Indianen en Bosnegers is een goede manier om genezen te worden van Rousseau's sprookje van de edele wilde. Ze willen bijna allemaal een auto, een mobiele telefoon, een televisie, Coca-Cola en McDonalds. In de goede oude koloniale tijd hadden ze er geen enkel probleem mee om leden van andere "puur natuur" stammen te verraden aan de blanke kolonialen.
Geef me een blanke misdaad en ik geef je in Suriname een indiaans/boslandcreoolse pendant.

De Nazi's hebben een genocide gepleegd op de joden, en DUS zijn de joden het slachtoffer en DUS kunnen ze zelf geen wreedheden en gemeenheden hebben uitgehaald...

Ah, ik weet even niet welke eilanden precies, maar de Indiaanse Cariben hebben hele Indiaanse bevolkingen uitgeroeid om er lekker zelf op te kunnen wonen. Ze hebben in Noord-Oost Suriname een etnische zuivering uitgevoerd om dezelfde reden, waarop de Arowakken - die er eerst woonden - de Trio's richting de huidige Braziliaanse grens dreven.
De gevluchte slaven kregen ook al geen hartelijk welkom in de jungle. En toen de Aucaners - een boslandcreools volk - vrede hadden gesloten met de Surinaamse koloniale overheid, werkten ze gezellig mee om andere boslandcreoolse volkeren het leven zuur te maken. Daar zijn Boni en zijn stam slachtoffer van geworden; daar rest niets meer van behalve mondelinge verhalen en een verslag van een Schotse officier.

Om het even over joden te hebben: voordat die zich destijds in het huidige Israel/Palestina vestigden waren ze bijzonder onaardig tegen bv. de Kanaänieten. Dat valt keurig in het OT na te lezen.

impliciet hoe zuinig zij wel met de natuur waren, en wat een duurzaam gedachtengoed ze hadden.

Niet in Suriname. Het interesseert ze geen barst waar ze hun plastic rotzooi laten. Die duurzaamheid en zuinigheid komen ergens anders vandaan. Zolang ze de jungle voor zichzelf hadden leidden ze een betrekkelijk luizeleven, typerend voor alle jagers/verzamelaars. Als het eten op was gingen ze een paar dagen het bos in, schoten genoeg om even vooruit te kunnen, keerden terug naar het dorp om uitgebreid in hun hangmat te kunnen liggen met de kasiri (plaatselijke alcoholische drank) binnen handbereik.
Levensgenieters dus om jaloers op te zijn.

1) Is de mens in zijn natuurlijke staat wel zo nobel';
2) Maar waren de natuurvolken wel zo natuurlijk (ik bedoel: die hadden toch ook cultuur);
3) vallen de gruweldaden die heden ten dage in sommige contreien gepleegd worden wel te herleiden tot het wij-zij denken of de barbarij in een abrahamitische godsdienst (die indianen waren daar immers niet mee behept)?[
4)Kun je de kolonisten wel zonder meer als volkerenmoordenaars wegzetten of is dat te kort door de bocht?

Afgaand op de mensen die ik hier heb leren kennen - en ik heb leerlingen gehad die tot hun 12e hun dorp niet uitgekomen zijn:
1) Nee.
2) Ze hadden ook cultuur.
3) Nee. De natuurvolken alhier begingen enthousiast die gruweldaden, terwijl ze vrijelijk hun eigen animistische religies konden belijden.
4) Niet meer of minder dan anderen. De kolonisten in Suriname beperkten zich tot de kuststrook en bepaalde rivieren. Het was gemakkelijker om de natuurvolkeren het binnenland in te drijven dan ze uit te moorden.

Toch neig ik, ondanks alle wreedheden van de indianen er toch naar, om het innemen van land dat niet van jou is te veroordelen.

Dat houdt dus een veroordeling van de Surinaamse natuurvolkeren in, want die deden dat ook graag. Idem voor de Inca's en Azteken. En ik betwijfel of het op de Amerikaanse prairies en in de wouden anders toeging.

De mayas deden dat uit angst voor een zonsverduistering, niet uit angst voor een almachtige baarddrager, maar jullie zien geen verschillen, geen nuances.

De slachtoffers vermoedelijk ook niet.

de indianen zijn slachtoffers ja, van een duivelse kolonialisatie geleid door de o zo heilige rkk.

Nou, niet in Suriname dus. Missionarissen zijn onder Indianen nog steeds erg geliefd.
Afijn, Prophet heeft het goed samengevat:

Indianen, niets menselijks is hen vreemd.

Bron: eigen waarneming plus de verhalen van de bevolking zelf. Want het onderlinge ressentiment is niet verdwenen.

[lanier]

Maar ja, Surinaamse Indianen zijn natuurlijk niet zo sexy voor het beeldscherm en de beeldvorming als de Indianen van de Amerikaanse prairie's en wouden.

Dat maakt voor dit topic niet uit. In dit topic gaat het puur en alleen om de Noord-Amerikaanse indianen en wel om de reden om het binnen de perken en overzichtelijk te houden. Anders krijg je allerlei verhalen over alle indianen van Noord-, Midden- en Zuid-Amerika, dus eigenlijk alle oorspronkelijke bewoners van Amerika.

[Jasper]

Ik heb niet alle tien de bladzijden van dit topic gelezen, maar met de titel kan ik het toch wel eens zijn.

Ik ben een paar weken geleden in het Wereldmuseum geweest in Rotterdam, wat na lange tijd dicht geweest te zijn voor een renovatie, weer open is. Ze hebben op dit moment een tentoonstelling over de Inca's. Daar zijn veel mooie dingen te zien, maar ook veel gruwelijke dingen.

De Inca's voerden veel oorlog met concurrerende Indianenvolken en voerden allerlei gruwelijke dingen uit met hun krijgsgevangenen, zoals koppen afhakken en tentoonstellen, ogen uitsteken, tongen uitsnijden, neuzen en lippen afsnijden en zelfs gezichten van levende mensen afstropen, of mensen levend laten opeten door gieren, beginnend bij de genitaliën! Dit alles hebben ze allemaal mooi weergegeven op de vele potten en andere artefacten die zijn tentoongesteld. Brrrrr!

Ok, dit zijn Zuid-Amerikaanse en geen Noord-Amerikaanse indianen, maar ik denk dat de Noord-Amerikaanse indianen waarschijnlijk niet veel vredelievender waren. En natuurlijk geldt dit niet alleen voor indianen, bijna alle volkeren hebben wel gruwelijke dingen gedaan in de loop van de geschiedenis.

[Ali]

Ok, dit zijn Zuid-Amerikaanse en geen Noord-Amerikaanse indianen, maar ik denk dat de Noord-Amerikaanse indianen waarschijnlijk niet veel vredelievender waren. En natuurlijk geldt dit niet alleen voor indianen, bijna alle volkeren hebben wel gruwelijke dingen gedaan in de loop van de geschiedenis.

Ik word daar niet vrolijk van.

Zouden wij de gruwelijkheden die wij mogelijk heden ten dage begaan zonder dat wij er bij stil staan toch als zodanig kunnen herkennen?

[Jinny]

Ik denk van wel.
Ik zie iig soms dingen waarvan ik denk, moet dat nu....

[Ali]

Ik denk van wel.
Ik zie iig soms dingen waarvan ik denk, moet dat nu....

Ik hang aan je lippen Jim.