Jezus, historisch of mythisch?

[Henry II]

Inderdaad, als je de torah uitleg leest van o.a. Maimonides, dan is dit de uitleg die zelfs in de middel-eeuwen werd aangehouden. Als je kijkt naar de verhalen uit het OT, dan klopt dit ook met de praktijk. Een aantal volken en steden weden uitgemoord, maar dat was blijkbaar okee, omdat dat geen joden waren. Alle godsdiensten hebben dit probleem. De regels golden vaak alleen voor het eigen volk en binnen de bekende wereld. Dat wereldomvattende idee, dat alle mensen onder dit gebod vallen, is van later oorsprong. Dat bedoel ik met 'kapen' van het OT. Profetieën uit het OT die niet vervuld lijken te zijn (nog afgezien van de vraag of dat wel zo is, en of die voor later datum bedoeld waren) worden binnen het christendom aangepast en blijken dan precies te passen op de verhalen uit de evengeliën. Al in de eerste eeuwen waren de christenen van mening dat de joden hun eigen heiligen boeken niet goed hadden begrepen. Daarmee zeg je eigenlijk dat het Jodendom passé is en alleen de christelijke interpretatie hiervan nog geldend is. Jammer zou ik zeggen. Ook teksten zoals de stamboom van Jezus, die terug zou gaan tot aan David kunnen niet kloppen. Ten eerste omdat Jezus geen zoon van Jozef was maar van de heilige geest, en ten tweede omdat de afstamming traditioneel via vrouwelijke lijn gaat.

[HJVorser]

Ten eerste omdat Jezus geen zoon van Jozef was maar van de heilige geest, en ten tweede omdat de afstamming traditioneel via vrouwelijke lijn gaat.

Ten eerste was Jezus volgens de voorstelling van de evangelisten een wettige zoon van Jozef, net zoals Augustus de wettige zoon van Julius Caesar was.
Ten tweede is de traditionele afstamming via de vrouwelijke lijn niet zo oud als de oudheid.

[lanier]

mogen we er gevoegelijk vanuit gaan dat er een vermenging heeft plaatsgevonden. In een orale traditie wordt er nu eenmaal heel veel veranderd.

Ook op schrift wordt veel veranderd. Gisteren in een documentaire was te zien hoe de leerling van Nostradamus , Chavigny, het werk van zijn 'profeet' redigeerde; de leerling werd zelf profeet. Dat kan in de oudheid ook zijn voorgekomen, zeker omdat men niet bezig was met accurate geschiedschrijving, maar met religieuze en filosofische teksten.

[Henry II]

Ten eerste omdat Jezus geen zoon van Jozef was maar van de heilige geest, en ten tweede omdat de afstamming traditioneel via vrouwelijke lijn gaat.

Okee, afstamming via de vrouwelijke lijn is niet zo heel oud misschien en kunnen we achterwege laten. De meeste vrouwen worden niet eens genoemd in de verhalen. Maar als hij van koninklijke bloede van het huis van David is, zou een bloedverwantschap iets anders inhouden dan een 'wettige zoon'.

[HJVorser]

Volgens mij zie je problemen die er niet zijn.

[Rereformed]

Volgens mij zie je problemen die er niet zijn.

Wat denk je van het volgende, Vorser:

-Mattheüs laat Jezus afstammen van een davidische tak die vervloekt werd (Jechonja, Mt. 1:12, vgl. Jer. 22:30).
-Lucas doet dat evenzo, en laat hem niet afstammen van de koningen Salomo en Asa, waaraan de messiasbelofte juist weer wél gedaan werd (Ps. 132:12, 1 Kon 15:12, 2 Sam. 7:12-16).

[HJVorser]

Wel dat probleem is hoe Lucas en Matteüs hun stamboom geconstrueerd hebben, maar dat is ongerelateerd aan de eerder genoemde twee problemen.

Ik ben overigens sceptisch over het historische gehalte van de stambomen, hoewel ik het voor mogelijk houd dat de familie van Jezus inderdaad meende van David af te stammen, net zoals Paulus meende uit de stam van Benjamin te zijn.

[collegavanerik]

Wel dat probleem is hoe Lucas en Matteüs hun stamboom geconstrueerd hebben, maar dat is ongerelateerd aan de eerder genoemde twee problemen.

Ik ben overigens sceptisch over het historische gehalte van de stambomen, hoewel ik het voor mogelijk houd dat de familie van Jezus inderdaad meende van David af te stammen, net zoals Paulus meende uit de stam van Benjamin te zijn.

Gezien de evangelisch gerapporteerde grootheidswaanzin van Jezus, zou het me helemaal niet verbazean dat hij claimt van koninklijke bloede te zijn.

[Karl_Pilkington]

http://www.youtube.com/watch?v=MSm7YPMQOSo

en

Toeval? Ik denk het niet.

[Jinny]

Ik denk dat de afbeelding niet werkt op deze manier.
Stuur de werkende link anders even mij toe, zal ik kijken of ik het in het bericht krijg.

[Karl_Pilkington]

hmm ik kan hem gewoon zien hoor..?
Link:
http://d3j5vwomefv46c.cloudfront.net/ph ... RbhtQw8Ko_

[Jinny]

Ik heb het met je link op een andere manier opgelost.

[Thalitakoem]

jezus is noch het één noch het ander, dus noch mythisch noch historisch.

[Fish]

jezus is noch het één noch het ander, dus noch mythisch noch historisch.

Ik denk niet dat je de moeite genomen hebt om het draadje door te lezen voor je bovenstaande poste.
Kun je trouwens onderbouwen dat hij niet historisch is.

[Peter van Velzen]

De mogeliijkheid die Thalithakoem oppert - dat Jezus noch Historisch noch mythisch zou zijn, lijkt me in strijd met de feiten. Het omgekeerde lijkt me wel mogelijk: Dat het een werkelijk bestaand persoon betrof wiens leven en door vervolgens is gemythologiseerd. Wie wordt afgeschilderd als de zoon van een god of zelfs als zelf een god is zeker mythisch. (tenzij er goden bestaan, maar dat is nog nooit aangetoond)

Hij zou ook historisch kunnen worden indien we betrouwbare bronnen vinden die niet mythologiseren en zijn bestaan bevestigen. Naar die zijn eerlijk gezegd nog niet gevonden. De Evangelien en epistels mythologiseren duidelijk wel, en het enige dat ons rest is een eigenaardig - verhoudingsgeijs veel te korte -passage bij Josephus die alleszins de indruk wekt van een commentaar, en bovendien een uitspraak doet (hij was de Messias) die partijdigheid suggereert. Er zijn mensen waarbij naar ik vermoed de wens de vader van de gedachte is, die hem op grond daarvan historisch verklaren, maar zelfs als ik het waarschijnlijk vindt dat hij daadwerkelijk heeft bestaan, kan ik niet zeggen dat daar voldoende bewijzen voor zijn.

NB dat hij van David zou afstammen lijkt al helemaal niet te bewijzen. Zelf heb ik het vermoeden dat zijn vader Achelaus is de zoon van Herodes, maar dat die van zijn moeder is gescheiden voordat het kind geboren werd. (Achelaus scheidde in 6 BCE volgens de Winkler Prins van een vrouw genaamd Mariamne) Daar (dat er een ongeboren kind was) is natuurlijk ook geen bewijs voor naar het zou wel verklaren waarom hij zou hebben gepretendeerd "Koning der Joden" te mogen zijn, waarom hij zo ongemeen negatief stond tegenover het huwen van een verstootte vrouw. (Mattheus 5), en waarom Jozef naar Galilea uitweek toen bleek dat Achelaus koning was geworden. Natuurlijk is er ook een simpeler verklaring en wel dat al deze drie dingen geheel verzonnen zijn, maar ik zie nog even niet in waarom die fantast hem het huwelijk met een verstootte vrouw laat afkeuren.