Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

[Demiurg]

Tsja ehh, het is natuurlijk voor jouw wel handig dat je zoveel soorten christenen hebt, er is er altijd wel een die je als lichtend voorbeeld kan stellen.

In het geval ze jouw niet bevallen zeg je:

ze zijn zo conservatief als de omgeving waarin ze leven,

Ik zal dit ook meteen voor rereformed uitleggen, want dit is wel een belangrijk punt.

De grote denkfout die in dit soort discussies keer op keer gemaakt wordt is dat gebeurtenissen die veroorzaakt of gesteund worden door het maatschappelijk status quo geprojecteerd wordt op bepaalde groepen. Daarmee bedoel ik: als een hele samenleving homofoob is, oorlog voert, slaven houdt etc. en er bevinden zich ideologische stromingen die het brede status quo bevestigen is dat die bevestiging dan typerend voor die bepaalde stroming of typerend voor het maatschappelijk status quo? Ik denk niet dat je in alle redelijkheid kunt beweren dat dit typerend is voor de stroming, maar dat dit typerend is voor de maatschappij waarin de stroming zich bevindt. Als het gaat om afwijkende standpunten binnen dat maatschappelijke status quo dan is dat een heel ander verhaal. Dan kun je juist wel stellen dat het typerend voor die groepering is.
Toch zie je keer op keer dat het 'nieuwe atheisme' de zaak omdraait. Foute tendensen binnen een maatschappelijk status quo worden er uit gelicht om ze te projecteren op het christendom of religie in het algemeen en christelijke tendensen of gebeurtenissen die atypisch zijn binnen het status quo worden weggeredeneert.

[Demiurg]

Dat heb ik al gedaan, Demiurg, en in de vorige post uitgelegd: ik onderkende dat je boodschap was het christelijk geloof als bron te zien voor bepaalde moderne opvattingen.

Dat valt ook moeilijk te ontkennen. Als dit niet zo zou zijn zouden we moeten aannemen dat je een christelijke cultuur die tijdens de verlichting rigoreus verandert zonder invloed van de voorgaande periode.
Dat geloof je toch zelf niet?
Je reactie lijkt een beetje op iemand die op een opmerking over kathedralen hevig verontwaardigd gaat roepen dat christenen de architectuur toch niet hebben uitgevonden. En die onnozele christenen hebben eerst eeuwenlang in plaggenhutten gewoond.

Zoiets is niet te meten dus ik voel geen enkele behoefte om me door jou te laten dwingen daarover een kwantitatieve uitspraak te doen.

O zeker is dat wel te meten.
Je kunt er een hoop christelijke geschiedenis voor nalezen hoe christenen van alle eeuwen over slavernij en homofilie hebben gesproken.

Tenzij je een en ander kunt hard maken dat de opinies atypisch waren binnen het dan geldend status quo
maak je hier de denkfout die ik aan Fishhook beschreven heb.

Hier een citaat van professor Vermeersch, iemand die er op gestudeerd heeft:
"Ik heb mij dood gezocht om voor de zeventiende eeuw vijf katholieke schrijvers te vinden die zich uitdrukkelijk tegen slavernij hebben uitgesproken. Ik heb ze niet gevonden. Maar christelijke auteurs van hoog tot laag die pro slavernij hebben geschreven, daar vind je er duizenden en duizenden van."

Tja, hoeveel protest was er uberhaupt voor de 18e eeuw?
Dit is een prachtig voorbeeld van de statusquo-denkfout.

En hoe zou hij ook wat anders kunnen vinden indien het christendom zijn inspiratie put uit de bijbel! Ken je deze uitspraken?:

Je kunt uitspraken voor en tegen vinden, de vraag is welke uitspraken geef je gewicht en waarom.

[Rereformed]

Ik wil best geloven dat het voor jou niet meer is dan een woordenstrijd,
maar je ziet de roep om religie te bestrijden steeds scherper worden.
Voor sommigen is dat een woordenstrijd, maar het idee dat grondrechten aangepast moeten worden wordt steeds sterker; Zolang het nieuwe atheisme marginaal blijft overleven we dat wel, maar ik zie juist dat bijv. Dawkins langzaam doordringt tot het grote publiek. En de roep om bijvoorbeeld godsdienstvrijheid af te schaffen hoor je vanuit die kringen (ook op dit forum) steeds vaker (en in het zelfde spoor ook met het oog op religie afschaffing van vrijheid van onderwijs en aanpassing artikel 1) Ook de strijd tegen de islam die allang niet meer alleen door halve fascisten als Geert Wilders wordt gevoerd moet je volgens mij in dat licht zien. Ik denk dat je de poging tot monopolisering van levensbeschouwing door de nieuwe atheisten niet moet onderschatten.

Tsja, wat er in Nederland zich allemaal afspeelt is ver van mijn bed en daar ben ik nooit zo mee bezig, zoals ik überhaupt niet met mensen en stromingen bezig ben. Ik denk alleen maar in termen van 'de christelijke leer'.
Wat echter als een paal bovenwater staat is dat vrijdenkers er zeker niet voor zijn om godsdienstvrijheid of welke vrijheid van meningen ook af te schaffen. de beroemde uitspraak van Voltaire hierover hangt boven ons bed.

Dat het basisonderwijs vrij van religieuze ideologie moet zijn en voor de gehele bevolking gelijk is voor mij Skandinaviër een vanzelfsprekendheid en ik vind het betreurenswaardig dat het christendom Nederland heeft al meer dan een eeuw lang heeft gemaakt tot een verdeeld land met 'zuilenpolitiek'. Op deze manier heeft men een bijna onoplosbaar probleem geschapen, zeker nu er weer een nieuwe groep (moslims) bijgekomen is.

De mensheid verandert, dus verandert ook religie. Dat is prima. en als het uitmondt in een ezelsfeestje, dan is dat zo. Ik heb alleen problemen met mensen die dat ezelsfeest willen opdringen terwijl ze op zoek zijn naar iets authentiekers. Maar over illusies gesproken, religie verdwijnt niet, het zou mij in ieder geval zeer verbazen. Het verandert, zoals het steeds is verandert, maar de mens laat zien juist steeds weer op zoek te gaan naar iets nieuws. In de afgelopen eeuw was er grote ontkerkelijking, en vervolgens zie je de opkomst van New Age of een individualistische religieuze opvatting. Ik denk dat de 20e eeuwse westerling alleen heeft afgerekend met het instituut kerk, daar hadden ze genoeg van.

Mee eens. Het zou mij ook verbazen.
Met 'het ezelsfeest' doel ik op de beschrijving de Nietzsche gaf van de religie van de toekomst: een onschuldig spel voor de ongeneeslijk verslaafde religieuze mens. Het beeld dat hij schetste kan men overal in de moderne maatschappij tegenkomen. Hier een leuk voorbeeld waar we eens een topic over hadden: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 17&start=0

Bovendien is men in het traditionele christelijk geloof enkel goed en liefdevol aangezien dat het beste middel is ter bekering en een vereiste is om zelf de hemel binnen te komen. Het is een middel tot een doel, niet een waarde op zichzelf.

Je redenatie komt er dus eigenlijk op neer dat zelfs als christenen iets doen waarvan ook jij toegeeft dat het iets goeds is, dan zullen ze wel achterliggende motieven hebben dat het toch nog een kwaadaardige daad is. Nouja, daar valt geen speld tussen te krijgen. Behalve dan dat veel te maken heeft met jouw intepretatie van gebeurtenissen.

Je trekt het te ver door. Het is niet kiet kwaadaardig, maar eenvoudig niet goed genoeg om voor mij als een voorbeeld van hoge ethiek te kunnen gelden. Het stelde me al teleur toen ik zelf nog een christen was en het door begon te krijgen.

Laat ik de deur dan maar open gooien, de vredesbeweging, het pacifisme, antimilitairisme in Nederland: werd gedomineerd door christenen. Zowel de dienstweigeringsbeweging van de eerste wereldoorlog, als de kruisrakettendemonstraties. Kees Koning, Bart de Ligt, Domela Nieuwenhuis, noem een NLse pacifist en meestal is het een christen.

Vroeger toen ik jong was was ik onder de indruk van pacifisme, maar hoe ouder ik word des te minder pacifist er in me huist. In het land waar ik woon hadden de pacifisten het zonder slag of stoot aan de Russen weggegeven en het land een halve eeuw naar de knoppen laten gaan. Maar het bloed van de strijders heeft het voorkomen. Geef mij die laatste maar.

Parafraseer ik je juist als ik zeg: In het OT staat een goedkeuring van genocide en dus zullen de christenen daar wel voor te porren zijn?

Neu, natuurlijk niet. Ik ben toch zelf 30 jaar lang een christen geweest? Ik stel slechts het christelijk geloof aan de kaak, een geloof in een God die deze zaak op zijn geweten heeft. Ik weet best dat christenen zich er met staaltjes retoriek eruit wringen, -altijd weer interessant om te zien hoe-, maar het heeft mij als gelovige al altijd toegeschenen als ondeugdelijk en hypocriet. Oftewel we hebben betere ethiek nodig dan de onduidelijke en verwarrende en mogelijke aanleiding tot fanatisme gevende bijbel.

Als je die passages zo letterlijk neemt, ...

Dat is een vreemde opmerking. Die passages zijn letterlijk bedoeld in het origineel.

...waarom dan niet de passages over naastenliefde, gelijkwaardigheid, geweldloosheid? Leg eens uit waarom je die passages maatgevend beschouwt en da passages die niet in je verhaal passen niet?

Waarom zou ik die passages niet letterlijk nemen? Natuurlijk neem ik zie letterlijk. Er zijn geen passages in de bijbel die niet in mijn verhaal passen. Ik ben tenslotte nooit een vrijzinnige gelovige geweest.
Wat uiteindelijk maatgevend is in de bijbel is uiteraard onoplosbaar aangezien er in de bijbel letterlijk staat dat God een God van oorlog is en elders een God van vrede. En wat je 'gelijkwaardigheid' betreft heeft de bijbel mooie passages die de vrouw ondergeschikt aan de man laten zijn, hetgeen weer eeuwenlange gevolgen heeft gehad.
Het is in de bijbel altijd zowel het één als het ander, vandaar dat de christelijke wereld als geheel zich nooit in schone kleren heeft laten zien.

het lijkt er op dat je niet begrijpt dat geloven niet hetzelfde is als weten.

Vreemd. Ik heb toch heel wat jaren op school gezeten.

[Jagang]

Nogal ja, het is vooral nogal hypocriet.
Als je zijn boek leest, dan is het toch om te lachen dat uitgerekend hij zichzelf nu als toonbeeld van godsdienst-tolerantie opwerpt.

Nee hoor.
Hij maakt veel gebruik van satire en humor in zijn boek.
Smaken omtrent die humor kunnen natuurlijk verschillen.

Hij stelt zich echter weldegelijk tolerant op jegens religie, mits je het woord tolerantie aanziet voor wat het is.

Tolerantie behelst niet veel meer dan het vermogen om je, al dan niet tijdelijk, neer te leggen bij een situatie waarmee je niet tevreden bent, en daar geen fysiek geweld bij te gebruiken, en niet te dreigen.
Daar kunnen bijv. bepaalde Imams nog een voorbeeld aan nemen, of de mensen achter http://www.godhatestheworld.com en "Jesus Camp".
Ik wil daarbij even aankaarten dat de mensen van "God Hates" al diverse homo-bijeenkomsten en begrafenissen hebben verstoord.
http://www.capitolhillblue.com/artman/p ... 7939.shtml
http://www.thebostonchannel.com/news/46 ... etail.html
http://www.youtube.com/watch?v=8fUhHmwPxsY
http://www.youtube.com/watch?v=obri6-6w238
Helaas is alleen de kerk hier wettelijk tegen beschermd. (Toch een stukje Christelijke cultuur dan?)


Het enige wat Dawkins doet is gebruik maken van het vrije woord om religie aan de kaak te stellen.

Tolerantie is per slot van rekening niet hetzelfde als goedkeuring.
Laten we dat vooral niet vergeten.


En voor mensen die echt nog de illusie koesteren dat de gehele beschaving specifiek het produkt is van één godsdienst, en dat ook ik eigenlijk Christen ben, heb ik de volgende link, naar een wetenschappelijk onderzoek inzake de mening van God.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/42820649

Hoe denkt God over belangrijke sociale en morele kwesties? Ongeveer zoals ik, antwoorden de meeste mensen. En als je denkbeelden veranderen, veranderen die van God gewoon mee. Wie schiep er nu eigenlijk wie?

God schiep de mens naar zijn evenbeeld, zo staat geschreven in de Bijbel (Genesis 1:27-31). Velen hebben door de eeuwen heen aan die uitspraak getwijfeld. Er zijn veel aanwijzingen dat het juist andersom is. Het viel de oude Grieken al in de zesde eeuw voor Christus op dat de Griekse goden een lichte huidskleur hadden, en de Afrikaanse een donker tintje.

Een duidelijke aanwijzing dat de mensen God naar hun evenbeeld hebben geschapen, in plaats van andersom. Maar niet alleen het uiterlijk, ook de overtuigingen en denkbeelden van de schepper vertonen het signatuur van de mens. Mensen blijken behoorlijk egocentrisch in hun ideeën over God. Kort gezegd: je denkt dat God denkt zoals jij, en niet zoals de anderen. (PNAS, 30 november)

Onderzoeker Nicholas Epley ging niet over een nacht ijs om tot die conclusie te komen. Hij deed samen met zijn collega’s zeven verschillende onderzoeken. Uit de eerste vier bleek dat je eigen overtuigingen altijd sterker lijken op die van God dan op die van anderen; uit twee andere dat mensen de overtuigingen van God anders gaan inschatten als hun eigen overtuigingen zijn veranderd; en uit de laatste dat je dat ook op hersenscans kunt zien.

Softdrugs en het homohuwelijk

Eerst kreeg een grote groep mensen, allemaal Amerikanen, een lijst van vragen over onder meer abortus, de doodstraf, de legalisering van softdrugs en het homohuwelijk. Ze moesten daarbij antwoorden hoe ze er zelf over dachten, hoe ze dachten dat God erover dacht, en hoe ze dachten dat een aantal anderen erover dacht, waaronder Bill Gates, George W. Bush, sportheld Barry Bonds, NBC-sterpresentatrice Katie Couric en de gemiddelde Amerikaan.

De antwoorden die mensen voor zichzelf gaven vertoonden een aanzienlijke gelijkenis met de overtuigingen die ze aan God toedichtten, en veel minder met die van de anderen, of dat nu Bush, Gates of de gemiddelde Amerikaan was. Daarbij maakte het weinig uit of de ondervraagden in God geloofden of niet.

Vervolgens manipuleerden de onderzoekers een overtuiging van de proefpersonen, door ze te confronteren met overtuigende argumenten voor of tegen positieve discriminatie. En wat bleek? Als mensen zich lieten overtuigen, dan veranderde ook hun idee over hoe God over positieve discriminatie dacht.

Ten slotte namen de onderzoekers een kijkje in het brein van de proefpersonen. Ze keken naar de hersenactiviteit als ze over hun eigen overtuigingen nadachten, over die van God en die van de anderen. Het leverde een verdere bevestiging op van de voorgaande onderzoeken. Denken over God activeerde ongeveer dezelfde hersengebieden als het denken over jezelf, iets wat bij het denken over anderen veel minder het geval was.

God zit in je eigen hoofd

De conclusie lijkt onontkoombaar: mensen modelleren God naar zichzelf. God zit in je eigen hoofd. Dat zou meteen verklaren waarom er zoveel verschillende goden bestaan. En waarom ze de meest fantastische eigenschappen krijgen toegeschreven. Spreek je over de Almachtige, dan heb je het eigenlijk gewoon over jezelf. Iets om bij stil te staan als je zijn naam weer eens ijdel gebruikt.

Bouwe van Straten

Nicholas Epley e.a., ‘Creating God in one’s own image’, in Proceedings of the National Academy of Sciences, 30 november 2009.

[siger]

De grote denkfout die in dit soort discussies keer op keer gemaakt wordt is dat gebeurtenissen die veroorzaakt of gesteund worden door het maatschappelijk status quo geprojecteerd wordt op bepaalde groepen.

Wat kan dan volgens jouw de oorzaak zijn van een status quo?

Waarop projecteer jij een eventueel maatschappelijk status quo op gebied van stamcelonderzoek of euthanasie?

[MNb]

3:14 But ye denied the Holy One and the Just, and desired a murderer to be granted unto you;
3:15 And killed the Prince of life, whom God hath raised from the dead; whereof we are witnesses.
Bijbellezen...bijbellezen...MNb....valt niet mee !

Petrus is daar geenszins voor verantwoordelijk.
De evangeliën beschuldigen van een verhuld antisemitisme is allang ontkracht door theologen en exegeten.

Ja, ik was even het prachtige theologische principe vergeten: er staat niet wat er staat. Helaas lees ik wat er wel staat en de afgelopen 2000 jaar vele christenen ook.
Maar goed, mensen die lezen wat er staat zijn volgens jou analfabeet. Ik ook en ik mot die twee regels niet. Wat mij betreft kun je exegese beoefenen tot je een ons weegt; omdat ik analfabeet ben zijn christelijke woordspelletjes niet aan mij besteed. Ik begin wel te begrijpen waarom exegeten onzin uit beginnen te kraaien zodra er wis- en natuurkunde aan te pas komt.

Je blijkt iemand te zijn die zich in alle bochten kan wringen om maar niet zijn ongelijk te hoeven toegeven.

Dat heet exegese. Als Demiurg iets opschrijft staat er niet wat er staat.
In deze draad vinden we daar weer een voorbeeldje van: als atheïsten wijzen op de onaangename bijkomstigheden van 2000 jaar christendom - en niemand hier heeft alle christenen daar verantwoordelijk voor gesteld - dan heet dat haatzaaien.

Tsja ehh, het is natuurlijk voor jouw wel handig dat je zoveel soorten christenen hebt, er is er altijd wel een die je als lichtend voorbeeld kan stellen.

In het geval ze jouw niet bevallen zeg je:

ze zijn zo conservatief als de omgeving waarin ze leven,

Dat is nou logica die in de exegese wordt toegepast.

Voor sommigen is dat een woordenstrijd, maar het idee dat grondrechten aangepast moeten worden wordt steeds sterker.

Als dat inderdaad gebeurt - ik zie het niet - zal ik aan je zijde strijden, indachtig de woorden van Voltaire. Maar de laatste botsing in Nederland ging toch over het nieuwste christelijke stokpaardje, het Intelligent Design dat in de Nederlandse biologieles onderwezen moet worden.
Maw het zijn christenen die weer eens de seculiere staat probeerden te ondermijnen, niet atheïsten die aan gelovigen grondrechten willen ontnemen.

En de roep om bijvoorbeeld godsdienstvrijheid af te schaffen hoor je vanuit die kringen (ook op dit forum) steeds vaker (en in het zelfde spoor ook met het oog op religie afschaffing van vrijheid van onderwijs en aanpassing artikel 1)

Welke atheïst wil precies de godsdienstvrijheid afschaffen, behalve een stel heikneuters van de PVV die het voorzien hebben op één enkele godsdienst? Naam en citaat aub. Ik lees al 15 jaar Trouw en heb er nog nooit iets van gemerkt.
Voor wat betreft artikel 23 bestrijd je een stropop als je dat afschaffing van vrijheid van onderwijs noemt. Het gaat hier om een religieus financieel voorrecht dat 100 jaar geleden als compromis is vastgesteld.

Tja, hoeveel protest (tegen de slavernij - MNb) was er uberhaupt voor de 18e eeuw?
Dit is een prachtig voorbeeld van de statusquo-denkfout.

Nauwelijks. Maar dan kun je protesten tegen de slavernij ook niet op het conto van het christendom toeschrijven. Er moeten andere invloeden aan het werk zijn geweest. Kwestie van logica.
Jij maakt de fout die je aan anderen toeschrijft. Je stelt dat het christendom positieve invloeden heeft gehad en geeft vijf onderwerpen. Als iemand dat tegenspreekt concludeer je meteen dat deze het christendom in een kwaad daglicht wil stellen. Dat is christelijk slachtofferdenken.
Maar goed, als je hengelt naar schouderklopjes zal ik je er twee geven. Wie de antieke oudheid verheerlijkt moet eens nagaan welke toestanden er in de Romeinse mijnen heersten. Het christendom heeft de verdienste die mensen hoop te hebben gegeven. Veel later heeft het christendom in West-Europa de verdienste gehad het heidense barbarendom in te tomen. Wie op de hoogte is van de adellijke levenswijze tot pakweg het jaar 1100 moet daar de nodige waardering voor opbrengen.

[Rereformed]

Dat is nou logica die in de exegese wordt toegepast.

Even recapituleren dan maar om dit goed onder de knie te krijgen:

1)Theologisch principe no 1: wanneer iemand kritiek op de bijbel levert neem je toevlucht tot: er staat niet wat er staat.

2)Theologisch principe no 2: noem retoriek en propaganda, wat tenslotte je vak is, nooit bij deze woorden, maar leer het woord exegese te gebruiken.

3)Theologisch principe no 3: je kunt in de bijbel uitspraken voor en tegen vinden, de vraag is welke uitspraken je gewicht geeft en waarom, maar moet nooit toegeven dat het antwoord eenvoudig door onze vooringenomen smaak wordt bepaald.

4)Theologisch principe no 4: wanneer iemand met kritiek komt geef dan een reaktie waarin de kritiek eerst wordt uitvergroot totdat die eruit ziet als een karikatuur. Daarna kan de kritiek als levensgevaarlijk of gewoon als uitspraken van een gefrustreerd persoon smalend in de prullenmand worden gegooid.

5)Theologisch principe no 5: Beleer waar mogelijk je opponent met moderne eruditie ("het lijkt er op dat je niet begrijpt dat geloven niet hetzelfde is als weten"), en vergeet op die momenten de knulligheid die de bijbel zelf over deze zaak onderwijst ("Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet." Hebr. 11:1).

6)Theologisch principe no 6: indien de knulligheid van de bijbel de spuigaten uitloopt ("Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet." Hebr. 11:1), maak een nieuwe bijbelvertaling waarin dit met hernieuwde exegese verbeterd wordt: ("Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien." NBV)

7) Theologisch principe no 7: wanneer de maatschappij haar waarden verandert (bijvoorbeeld vrouwen emanciperen), vervals de bijbel door middel van een nieuwe bijbelvertaling zodat men de moderne waarde van 'gelijkwaardigheid' weer op naam van het christendom kan schrijven.

(De nieuwste bijbelvertaling is de illustratie bij uitstek van hoe gewiekst men dit kan doen. Men verandert bijvoorbeeld de veelzeggende uitdrukking de God van onze voorvaderen (Hand. 3:13) heel listig in de God van onze voorouders; het "Mannen, broeders" (Hand. 2:29) wordt valselijk vertaald met "Broeders en zusters", het "Mannen van Israël" (Hand. 2:22) met "Israëlieten", het "het getal der mannen die gelovig werden groeide" (Hand. 4:4) met "het aantal gelovigen groeide", het "Broeders" van Handelingen 3:17 met "Volksgenoten"! Deze valse vertalingen worden consequent ook doorgevoerd in de brieven van het Nieuwe Testament, zodat Paulus, zich gedragend als modern verlichte man zijn brieven tegenwoordig ook aan de zusters schrijft. Zo hebben geweldig wijze EXEGETEN nu een mooi gladgestreken bijbelvertaling gemaakt van het verhaal van Juda en Tamar (Gen 38): het Hebreeuwse "hij nam haar" wordt keurig tot "hij trouwde haar" vertaald. Het Griekse "zij diende hem" in het verhaal van Marta en Maria is prachtig veranderd in "helemaal in beslag genomen door de zorg voor hem".)

8) Theologisch principe no 8: wanneer je in de bijbel geconfronteerd wordt met iets waar je beste exegese geen antwoord meer op heeft, neem dan je toevlucht tot het wonderwoord context! Vergeet nooit om een verhaal over de context af te steken om de uitkomst op jouw juiste smaak te laten aankomen.

("Pas heb ik in een kerkdienst per ongeluk een vers uit Psalm 137 laten zingen, over kinderen die op een rots te pletter zullen worden geslagen. Na afloop zeiden meerdere mensen dat je dat toch eigenlijk niet meer kunt zingen. Maar wij leven niet bij losse teksten, maar bij de context van de woorden. Er is in die psalmen telkens sprake van een situatie van oorlog en van een oproep aan God om de vijanden te verslaan. In het Nieuwe Testament heeft die oorlog plaatsgemaakt voor een geestelijke strijd om het geestelijke Jeruzalem. Dat is een essentieel verschil tussen het Oude en het Nieuwe Testament. En bovendien: in de oorlog hebben de kerken toch ook gebeden dat de geallieerde piloten hun bommen kwijt mochten raken en weer veilig mochten terugkeren?" (Prof. Dr. Selderhuis)

9)Theologisch principe no 9: indien iemand kritiek geeft op de bijbel, beschuldig hem van 'letterlijk lezen' (=namelijk heeeeeel dom ), van een bijbelanalfabeet te zijn (heeft geen weet van de juiste exegese), van gefrustreerdheid via opgegroeid zijn in een christelijke sfeer die niet representatief is voor het christendom.

10)Theologisch principe no 10: wanneer geconfronteerd met debatterende atheïsten, buit hun interesse in religie die de interesse van de vroomste gelovigen evenaart uit door alle bijvoeglijke naamwoorden die van toepassing zijn op het niet vrijzinnige christendom voor hen te gebruiken. ('schoppen', 'verbeten', 'krampachtig', 'opdringerig', 'onverdraagzaam', 'gefrustreerd' enz). Tevens heeft dit het voordeel dat je eigen nietszeggendheid en ondeugdelijke argumentering minder opvalt.

[axxyanus]

Wat wil je? Prostitutie is eeuwen naar de illegaliteit verdrongen met alle problemen die dat met zich meebrengt. Maar eens de criminaliteit zich daar gevestigd heeft, trapt die het echt niet af omdat het geliberaliseerd is.

Tja, op die manier heb je altijd gelijk, zelfs als afschaffing van het bordeelverbod de problemen niet vermindert, zoals belooft. Ondertussen staat de politie met lege handen omdat je vroeger een pooier wegens pooierij kon oppakken, maar tegenwoordig niet meer omdat we hebben besloten dat het een 'zakenman' is. Diefstal blijft ook altijd bestaan, we kunnen dat probleem oplossen door het te legaliseren en dan noemen we een winkeldief een schappenleger. Wat zeg je van dat plan?

Diefstal is illegaal omdat we hier eigendomsrecht hebben. Welk etiket je er ook op plakt, dat eigendomsrecht wordt geschonden als iemand zich het eigendom van een ander toeëigend zonder diens toestemming.

Nu welk recht wordt er geschonden als iemand betaling aanvaard om met een ander seksuele betrekkingen te hebben?

Kijk in de bouw en de fruitteelt heb je het zelfde fenomeen. Mensen, maar dan meestal mannen, worden naar hier gelokt met een belofte op een mooie baan. Eens hier worden dan hun papieren afgenomen, worden ze in een krot samengepropt en moeten ze voor een hongerloon werken.

Zonder de wanpraktijken in de bouw te bageteliseren. Bouwvakker is in principe een normaal beroep en wordt niet onder een slavernij-status uitgevoerd. Ik ken de omstandigheden van illlegale tuinbouwwerkers, dat is diep triest, maar ze worden niet gevangen gehouden en mishandelt.

Kijk eens aan, wie heeft er nu altijd gelijk? Welke problemen er bij de bouw ook mogen opduiken, dat is in principe een normaal beroep maar de problemen bij de prostitutie zijn wel voldoende om het een slavernij status op te plakken.

Ik wil best aannemen dat de problemen in de prostitutie vele malen erger zijn dan in de bouw maar dat je er een principe verschil bijsleurt is veelzeggend.

In om het even welk beroep kan je misbruik aantreffen. Toegegeven sommige beroepen trekken blijkbaar meer misbruik aan dan andere. Maar dat is geen reden om dat beroep met het misbruik te vereenzelvigen. Als de politie om wat voor reden geen werk kan maken van het bestrijden van dat misbruik, betwijfel ik dat ze werk kan maken van het bestrijden van het beroep zelf als dat verboden is. Dus een verbod levert niets op.

[Fish]

Dat is nou logica die in de exegese wordt toegepast.

Even recapituleren dan maar om dit goed onder de knie te krijgen:

10)Theologisch principe no 10: wanneer geconfronteerd met debatterende atheïsten, buit hun interesse in religie die de interesse van de vroomste gelovigen evenaart uit door alle bijvoeglijke naamwoorden die van toepassing zijn op het niet vrijzinnige christendom voor hen te gebruiken. ('schoppen', 'verbeten', 'krampachtig', 'opdringerig', 'onverdraagzaam', 'gefrustreerd' enz). Tevens heeft dit het voordeel dat je eigen nietszeggendheid en ondeugdelijke argumentering minder opvalt.

Er kan er nog een bij denk ik voor christenen als deze:

Geloof is iets wat de mens van God ontvangt, wanneer iemand er niet in is geinteresseerd, zal hij het ook niet ontvangen. Je moet het eerst willen en ook de eigenschappen die erbij horen...
Maar het is verder geen rocket-science, iedereen heeft de mogelijkheid om God te leren kennen, daar hebben we alleen geduld en een juiste instelling voor nodig... We moeten onszelf echter niet wijs gaan achten en onszelf geweldig vinden, of de mensheid geweldig gaan vinden, want dat is allemaal incorrect.

Ieder mens heeft eenvoudig de mogelijkheid om God te leren kennen.

Mensen die roepen dat ze zo lang op zoek zijn geweest, dan wil ik wel eens weten op wat voor een manier ze dan wel niet hebben gezocht??

Men kan in de woestijn op zoek gaan naar water, maar dat zal een moeizame zoektocht worden....

Als antwoord op iemand die schreef lang gezocht te hebben zonder iets te vinden.

[fbs33]

Welke atheïst wil precies de godsdienstvrijheid afschaffen

Als je náást 'Trouw' het forum alhier doorspit moet je mij toch tegengekomen zijn als zowel atheist, maar daarnaast óók als pleitbezorger voor de afschaffing van de godsdienstvrijheid uit de Ned. grondwet!

Vanuit de simpele redenatie dat die 'Vrijheid' al volledig gegarandeerd wordt door de vrijheid van meningsuiting in diezelfde grondwet!

Waarom dan die 'vrijheid van godsdienst' extra benoemd en gegarandeerd houden, tenzij je een extra

podiumpje wilt creëren met het extra gewicht van een ongrijpbare/ontastbare/onbewijsbare zgn. god, die

een religieuze groep de extra! macht biedt (om bv. homo's te discrimineren door ze als leraar op

chr./islamitische/joodse? scholen niet toe te laten?)- -maar wél de hele bevolking financieel op te

laten draaien voor de tekorten op specifiek religieuze scholen/verenigingen/stichtingen, of ze mee laat

betalen aan besnijdenis in het ziekenfondspakket (in de vorm van subsidies en premies?)

Als je G.W. een heikneuter noemt dan geef ik je deels gelijk- - -maar vraag me tegelijkertijd af, "Hoe betitel jij het kader waarin Min. Verhagen en de zijnen existeren"? (Alsmede al die anderen die er mede zorg voor dragen dat de benodigde 2/3 meerderheid voor een grondwetswijziging onhaalbaar is daarvoor!)

Het zou in ieder geval die zgn. scheiding tussen Kerk en Staat duidelijker maken als de Staat de openbare scholen financiert en het bijzondere aan de kerk ter financiering aanbiedt, m.i.

[siger]

Welke atheïst wil precies de godsdienstvrijheid afschaffen

Als je náást 'Trouw' het forum alhier doorspit moet je mij toch tegengekomen zijn als zowel atheist, maar daarnaast óók als pleitbezorger voor de afschaffing van de godsdienstvrijheid uit de Ned. grondwet!

Vanuit het oogpunt van mensenrechtenethiek is godsdienstvrijheid de vrijheid van een individu een godsdienst te beoordelen, te kiezen, te verlaten etc....deze vrijheid moet door de overheid gewaarborgd worden, zelfs binnen de godsdienst die iemand aanhangt.

Vrijheid van godsdienst betekent voor alles afwezigheid van levensbeschouwelijke dwang.

Godsdienstvrijheid is geen vrijheid die aan een godsdienst is toegekend. Groepen hebben geen rechten. Geen enkele godsdienstige organisatie kan zich op grondwettelijke vrijheid beroepen.

[fbs33]

Welke atheïst wil precies de godsdienstvrijheid afschaffen

Als je náást 'Trouw' het forum alhier doorspit moet je mij toch tegengekomen zijn als zowel atheist, maar daarnaast óók als pleitbezorger voor de afschaffing van de godsdienstvrijheid uit de Ned. grondwet!

Vanuit het oogpunt van mensenrechtenethiek is godsdienstvrijheid de vrijheid van een individu een godsdienst te beoordelen, te kiezen, te verlaten etc....deze vrijheid moet door de overheid gewaarborgd worden, zelfs binnen de godsdienst die iemand aanhangt.

Vrijheid van godsdienst betekent voor alles afwezigheid van levensbeschouwelijke dwang.

Godsdienstvrijheid is geen vrijheid die aan een godsdienst is toegekend. Groepen hebben geen rechten. Geen enkele godsdienstige organisatie kan zich op grondwettelijke vrijheid beroepen.

Waar valt godsdienstvrijheid buiten de vrijheid om een mening te hebben en die te uiten?

Zelfs (vermeend) er buiten valt dat de wetgever meende het nogmaals als vrijheid van godsdienst te moeten vermelden en te beschermen?

Ik zie die noodzaak al helemaal niet als bv. een natuurlijke geaardheid van tot een minderheidsgroep behorende mensen ondergeschikt wordt gemaakt aan die godsdienstvrijheid?
Is dat géén levensbeschouwelijke dwang?

[Marinus]

Dat het notabene tot 2001 geduurd heeft voordat de eerste seculiere staat het homohuwelijk toestond, terwijl je in sommige kerken (de remonstranten bijv) al in 1980 als homostel kon trouwen wordt licht vergeten. Stel je voor dat je moet toegeven dat het christenen waren die ook in deze mensenrechtenzaak een voortrekkersrol op zich hebben genomen!

Het is voor mij vrij duidelijk dat het christendom in Europa de belangrijkste oorzaak van homohaat was. Voor het christendom was acceptatie van homoseksualiteit wijd verbreid in Europa. Met de groei van het christendom holde dat achteruit. Uiteindelijk draaide het er op uit dat christenen met de bijbel in de hand het doodmartelen van homoseksuelen christelijke folklore werd. Dit ging eeuwen en eeuwen door. In NL was de laatste grote vervolging door christenen in 1730.

En reken maar niet dat het daarmee afgelopen was: ernstige discriminatie kwam voor tot in de tweede helft van de vorige eeuw. In andere delen van de wereld tot op heden. Het laatste grote incident tussen homo's en christenen was in de jaren tachtig toen Christenen deelnemers van een demonstratie voor homorechten dusdanig belaagden dat ze door de politie ontzet moesten worden.

Dat jij de uitzondering op de regel gebruikt om aan te tonen dat Christenen in de voorhoede van de emancipatiestrijd stonden is in dit licht vrij belachelijk. Sommige christenen OK, maar over het algemeen is het homohuwelijk er gekomen ondanks het christendom.

[siger]

Godsdienstvrijheid is geen vrijheid die aan een godsdienst is toegekend. Groepen hebben geen rechten. Geen enkele godsdienstige organisatie kan zich op grondwettelijke vrijheid beroepen.

Waar valt godsdienstvrijheid buiten de vrijheid om een mening te hebben en die te uiten?

Nergens.

Zelfs (vermeend) er buiten valt dat de wetgever meende het nogmaals als vrijheid van godsdienst te moeten vermelden en te beschermen?

Ik zie die noodzaak al helemaal niet als bv. een natuurlijke geaardheid van tot een minderheidsgroep behorende mensen ondergeschikt wordt gemaakt aan die godsdienstvrijheid?
Is dat géén levensbeschouwelijke dwang?

Ik spreek niet voor de wetgever, ik geef mijn ethisch standpunt. Ik wil alleen protesteren tegen (voorspelbare) confessionele, immorele verdraaiing van rechten. Bijvoorbeeld in de ergerlijke wiki item:

De rechten van de mens omvatten alle rechten waar een individu, een groep mensen of een staat aanspraak op kan maken.

Nee, mensenrechten omvatten geen rechten van een groep mensen of van een staat. Collectieve rechten zijn binnengesmokkeld om individuele rechten te dwarsbomen. Draagvlak was dikwijls oosterse en religieuze tradities die zich verzetten tegen de rechten van het individu, onder het mom van "wij zijn de dragers van de moraal" en "individualisme is anti-sociaal". Zie onze christelijke meeëters die "individu" een lelijk woord vinden tov. "persoon", vooral omdat ze de dociele "persoon" kunnen legen als een geslachte kalkoen en opvullen met hun eigen kerstvulling.

[heeck]

Een duidelijke illustratie was de rechtspraak afgelopen april over het door de SGP beknotte recht van de SGP-vrouwen tav het passieve kiesrecht.
http://www.sgp.nl/Page/sp719/ml1/nctrue ... Index.html

Uiteraard is het gelovige punt hun verwijzen naar de hogere van godgegeven moraal die zij voorrang wensen te geven.
Zou een leuk rotzooitje worden als iedere reli-niche zo de eigen vooringenomenheden zou kunnen laten prevaleren.
R.