Maar nu heb je hier de betreffende fragmenten van White kunnen lezen. Wat vind je nu van Principe en White?arthas schreef:Laat ik vooropstellen dat de beweringen eerder uiteraard niet voor mijn rekening zijn maar van dhr. Principe. Ik heb het van audiotapes van hem dus ik kan het helaas niet geven wegens Copyright. Principe behandelt zowel Draper als White in hetzelfde audiofragment. Wat ik te kennen gaf was wel degelijk wat P. over White zei. Het werk Draper is volgens Principe een volstrekt belachelijk, maar het werk van White alhoewel met noten helaas niet heel veel beter.
Kerk geloofde niet in platte aarde
Moderator: Moderators
-
siger
Re: Kerk geloofde niet in platte aarde
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 18251
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Re: Kerk geloofde niet in platte aarde
siger schreef:Maar nu heb je hier de betreffende fragmenten van White kunnen lezen. Wat vind je nu van Principe en White?arthas schreef:Laat ik vooropstellen dat de beweringen eerder uiteraard niet voor mijn rekening zijn maar van dhr. Principe. Ik heb het van audiotapes van hem dus ik kan het helaas niet geven wegens Copyright. Principe behandelt zowel Draper als White in hetzelfde audiofragment. Wat ik te kennen gaf was wel degelijk wat P. over White zei. Het werk Draper is volgens Principe een volstrekt belachelijk, maar het werk van White alhoewel met noten helaas niet heel veel beter.
Arthas, jij hebt dus die audiolectures van Principe? Hoe is het mogelijk!
Ik zou ook graag willen dat je de betreffende passages van White leest om heel goed je eigen oordeel te kunnen vellen. Liever nog dat je het hele boek van hem leest, zodat je een nog beter beeld krijgt van welke kwaliteit het boek is. Het is overigens het tegendeel van stoffige lectuur.
Het staat in zijn geheel op diverse internetsites te belezen.
Born OK the first time
-
siger
Re: Kerk geloofde niet in platte aarde
Nog enkele bemerkingen over de wereldbeelden ten tijde van Columbus.
Middeleeuwse wereldkaarten werden opgesteld aan de hand van aanwijzingen van tweeduizend jaar oud, zoals die van Anaximander, Hecataeus, Herodotus etc... die alle van mening waren dat de bewoonde aarde vlak was. Dit is bijvoorbeeld een wereldkaart opgesteld volgens Herodotus:
In West-Europa werden deze kaarten bekend door Isidorus van Sevilla (zie hier voor de latijnse tekst):
Deze kaarten worden wel “O-T kaarten” genoemd (Orbis Terrae, cirkel van de aarde):
Omstreeks 1300, zeventien eeuwen na Herodotus, werd de Heresford wereldkaart nog steeds volgens hetzelfde principe vervaardigd:
De tekst hierboven toont duidelijk dat Isidorus geen bolvormige aarde voor ogen had. Toch verwijzen sommigen naar andere passages in zijn Ethymologia om aan te tonen dat Isidorus wel over een bolvorm dacht, maar alle beschrijvingen lijken over de hemelsferen en hun invloed op de aarde te gaan, niet over de aarde zelf (bv. p. 273). De wel zeer welwillende Ethical Atheist schrijft:
De bolvorm van de aarde was hoogstens een astronomische merkwaardigheid, zolang er niets zinnigs over de onderzijde te vertellen was.
Het lijkt duidelijk dat christelijke lobbies rondstrooien dat geloof in een bijbelse platte aarde enkel heidense lasterpraat is. Andrew Dickson White, de oprichter van een universiteit die inmenging van godsdienst afwees, en die een liberale opvoeding wilde geven aan minder begoede jongens én meisjes, was de ideale kop van jut. Onterecht, want ook White schreef:
De nieuwigheid van Ptolemeus die zo belangrijk was voor zeereizen, was niet dat de aarde rond was, maar dat zij een omtreklengte en coördinaten kreeg. Een denkbeeldige cirkel die door beide polen om de aarde liep werd verdeeld (in navolging van Hipparchus) in 360 graden, net zoals de omtrek van de evenaar. Eén graad was ongeveer 80 km lang, en de omtrek van de aarde rond de 30.000 km. Vandaag weten we dat dit in werkelijkheid rond de 40.000 km ligt, een afstand die Eratosthenes reeds in de tweede eeuw voor onze tijdrekening berekend had door schaduwen op te meten, maar die lang vergeten was.
Voor Ptolemeus bevond de bewoonde wereld zich op het noordelijk halfrond, in een zone die 180 graden breed was, als een korte cape die over de aarde hing, een mapa. Hieronder een Ptolemeische wereldkaart vervaardigd in 1492, het jaar waarin Columbus de eerste maal het anker lichtte:
Terwijl sommigen begonnen te betwijfelen of al dit land werkelijk op één vierde van de (te klein geschatte) aardbol bijeengedrukt zat, werd ook de Afrikaanse westkust verkend. In 1470 werd de evenaar bereikt. Dit gebeurde zonder veel drukte, nadat veertien Portugese expedities een na een schipbreuk hadden geleden op kaap Bojador, een plaatsje amper op de kaart te vinden, maar geteisterd door onvoorspelbare stormen.
Landmassa's die niet meer samengedrukt konden worden op de halve aarde konden beter afgebeeld worden op een globe. Hieronder een van de oudste globes waarop land zich onder de evenaar uitstrekt en minder ruimte overlaat aan de zee. Hij werd eveneens vervaardigd in 1492. Men vermoedt dat Columbus een gelijkaardige globe mee had op zijn reizen:
Columbus had dus geen zelfmoordplannen. Zijn verwachting dat de oceaan smaller was dan 180 graden was op rede gestoeld, en feitelijk juist. De meerderheid van zijn tegenstanders waren het met hem eens over de omtrek van de aarde. Ze geloofden alleen dat de aarde slechts voor de helft bewoond kon zijn. Velen stemden in met Augustinus (4e eeuw), dat “wat betreft de fabel dat er [...] mensen aan de andere zijde van de aarde zijn, waar de zon opkomt als ze bij ons ondergaat, mensen die lopen met hun voeten tegengesteld aan de onze, er geen reden [is] daar geloof aan te hechten”. Of ze waren het eens met paus Zacharias (8e eeuw), die eiste dat zulke ketterijen bestraft zouden worden. Of de aarde nu rond of plat was, de onderzijde was verboden terrein. En alle tegenstanders waren het eens met Augustinus dat “het absurd is te denken dat sommige mensen, vertrekkend van deze zijde, de onmetelijke uitgestrektheid van de oceaan overstaken.”
Middeleeuwse wereldkaarten werden opgesteld aan de hand van aanwijzingen van tweeduizend jaar oud, zoals die van Anaximander, Hecataeus, Herodotus etc... die alle van mening waren dat de bewoonde aarde vlak was. Dit is bijvoorbeeld een wereldkaart opgesteld volgens Herodotus:
In West-Europa werden deze kaarten bekend door Isidorus van Sevilla (zie hier voor de latijnse tekst):
Isidorus schreef:Het vasteland [terrae, aarde] wordt rond genoemd naar de rondheid van een cirkel, want het is als een wiel [...] Daarom is de Oceaan die errond vloeit begrensd door een cirkelvormige begrenzing, en het is verdeeld in drie delen: een deel heet Azië, het tweede Europa, en het derde Afrika.
Deze kaarten worden wel “O-T kaarten” genoemd (Orbis Terrae, cirkel van de aarde):
Omstreeks 1300, zeventien eeuwen na Herodotus, werd de Heresford wereldkaart nog steeds volgens hetzelfde principe vervaardigd:
De tekst hierboven toont duidelijk dat Isidorus geen bolvormige aarde voor ogen had. Toch verwijzen sommigen naar andere passages in zijn Ethymologia om aan te tonen dat Isidorus wel over een bolvorm dacht, maar alle beschrijvingen lijken over de hemelsferen en hun invloed op de aarde te gaan, niet over de aarde zelf (bv. p. 273). De wel zeer welwillende Ethical Atheist schrijft:
Maar een “andere zijde” is geen bewijs voor een bolvorm (ook een pizza heeft een “andere zijde”) en al zeker niet als die vol legendarische en gefantaseerde wezens zit. Evenmin is bij Isidorus sprake van een evenaar, enkel van hemelcirkels (“circulus caeli”). De hemelbol is verdeeld in een warme zone beneden de keerkring waar de zon heerst, een ijzige zone waar de beren om de poolster draaien en een gematigde zone ertussen. Dat ook de aarde een bol zou zijn, werd nergens ondubbelzinnig beweerd. Isidorus schrijft wel over de hemelglobe maar nergens over een aardglobe, en dat zou je toch wel verwachten voor iemand die hiervoor door vriend en vijand geroemd wordt. Misschien was de taal er zelfs niet geschikt voor, want "terra" betekende meteen de aarde en het (plat gedachte) vasteland.Ethical Atheist schreef:De monsterlijke wezens waarvan [ Isidorus] zich inbeeldde dat ze aan de onderzijde van de gruwelijke evenaar leefden, tonen eveneens een geloof in een 'andere zijde' aan.
De bolvorm van de aarde was hoogstens een astronomische merkwaardigheid, zolang er niets zinnigs over de onderzijde te vertellen was.
Het lijkt duidelijk dat christelijke lobbies rondstrooien dat geloof in een bijbelse platte aarde enkel heidense lasterpraat is. Andrew Dickson White, de oprichter van een universiteit die inmenging van godsdienst afwees, en die een liberale opvoeding wilde geven aan minder begoede jongens én meisjes, was de ideale kop van jut. Onterecht, want ook White schreef:
De hamvraag voor zeevaarders, handelaars en gelukzoekers was niet wat de exacte meetkundige vorm van de aarde was, maar wel, heel praktisch, of de onderzijde bevaarbaar was. Een nieuw licht scheen slechts op dit oude raadsel na de Renaissance, toen het geografische werk van de Afrikaan Ptolemeus, toen duizend jaar oud, in Europa bekend raakte.White 2,1 schreef:De gedachte dat de aarde bolvormig is [...] werd nieuw leven ingeblazen door een groot kerkleider uit Zuid-Europa, Isidorus van Sevilla, die [...] hierin uitblonk in dapperheid.
De nieuwigheid van Ptolemeus die zo belangrijk was voor zeereizen, was niet dat de aarde rond was, maar dat zij een omtreklengte en coördinaten kreeg. Een denkbeeldige cirkel die door beide polen om de aarde liep werd verdeeld (in navolging van Hipparchus) in 360 graden, net zoals de omtrek van de evenaar. Eén graad was ongeveer 80 km lang, en de omtrek van de aarde rond de 30.000 km. Vandaag weten we dat dit in werkelijkheid rond de 40.000 km ligt, een afstand die Eratosthenes reeds in de tweede eeuw voor onze tijdrekening berekend had door schaduwen op te meten, maar die lang vergeten was.
Voor Ptolemeus bevond de bewoonde wereld zich op het noordelijk halfrond, in een zone die 180 graden breed was, als een korte cape die over de aarde hing, een mapa. Hieronder een Ptolemeische wereldkaart vervaardigd in 1492, het jaar waarin Columbus de eerste maal het anker lichtte:
Terwijl sommigen begonnen te betwijfelen of al dit land werkelijk op één vierde van de (te klein geschatte) aardbol bijeengedrukt zat, werd ook de Afrikaanse westkust verkend. In 1470 werd de evenaar bereikt. Dit gebeurde zonder veel drukte, nadat veertien Portugese expedities een na een schipbreuk hadden geleden op kaap Bojador, een plaatsje amper op de kaart te vinden, maar geteisterd door onvoorspelbare stormen.
Landmassa's die niet meer samengedrukt konden worden op de halve aarde konden beter afgebeeld worden op een globe. Hieronder een van de oudste globes waarop land zich onder de evenaar uitstrekt en minder ruimte overlaat aan de zee. Hij werd eveneens vervaardigd in 1492. Men vermoedt dat Columbus een gelijkaardige globe mee had op zijn reizen:
Columbus had dus geen zelfmoordplannen. Zijn verwachting dat de oceaan smaller was dan 180 graden was op rede gestoeld, en feitelijk juist. De meerderheid van zijn tegenstanders waren het met hem eens over de omtrek van de aarde. Ze geloofden alleen dat de aarde slechts voor de helft bewoond kon zijn. Velen stemden in met Augustinus (4e eeuw), dat “wat betreft de fabel dat er [...] mensen aan de andere zijde van de aarde zijn, waar de zon opkomt als ze bij ons ondergaat, mensen die lopen met hun voeten tegengesteld aan de onze, er geen reden [is] daar geloof aan te hechten”. Of ze waren het eens met paus Zacharias (8e eeuw), die eiste dat zulke ketterijen bestraft zouden worden. Of de aarde nu rond of plat was, de onderzijde was verboden terrein. En alle tegenstanders waren het eens met Augustinus dat “het absurd is te denken dat sommige mensen, vertrekkend van deze zijde, de onmetelijke uitgestrektheid van de oceaan overstaken.”
-
siger
Re: Kerk geloofde niet in platte aarde
In het topic over een nieuw boek van Richard Dawkins, “The Greatest Show on Earth”, (hier) schreef ik:
(ik behoud de uitdrukking "platte aarde" voor het gemak, hierboven heb ik echter betoogd dat de echte kwestie de bewoonbaarheid van de onderzijde van de aarde was.)
Dit topic heeft als stelling, dat kwaadwillende anti-religieuze krachten de mythe hebben verspreid dat de wetenschap in de middeleeuwen zo vervallen was, dat men opnieuw in een platte aarde was gaan geloven. Maar, zegt dezelfde stelling, over een platte aarde bestaan slechts enkele beschrijvingen van christelijke hoogwaardigheidsbekleders. Het verhaal dat de bemanning van de schepen van Columbus vreesde dat hun schip zou neerstorten aan de rand van de aarde, was bijgevolg een leugen, gefabriceerd om de hoogstaande wetenschap van de christelijke middeleeuwen in een slecht daglicht te stellen.
Vergelijk dit standpunt eens met de stand van het creationisme vandaag. Ongeveer de helft van de Westerse bevolking, met andere woorden de grote meerderheid van de gelovigen, is creationist. De luidruchtigsten onder hen zijn niet enkel intellectuelen, maar het gaat ook niet alleen om ongeletterden.
Er zijn vandaag maar weinig christelijke intellectuelen die boeken ter verdediging van het creationisme hebben geschreven, net zoals ze toendertijd maar weinig boeken ter verdediging van de platte aarde schreven. Waar zulks toch gebeurt wordt een aangepaste versie verkondigd, zoals door de Paus die zegt dat de ziel niet geevolueerd is, en die dus feitelijk bij de tegenstanders gerekend moet worden.
Maar als ondanks het beperkt aantal geschriften van kopstukken de grote meerderheid creationist is, moet men, aan de hand van vergelijkbare literatuur, besluiten dat de overgrote meerderheid van de gelovigen ten tijde van Columbus in een platte aarde geloofden.
Dus wie een diskussie wil over de verhouding tussen christendom en wetenschap, hoeft niet in de clinch te gaan met negentiende eeuwse auteurs, je kan beter kijken naar wat vandaag gebeurt rond de evolutietheorie.
Zoals Richard Dawkins zou zeggen: zelfs zonder fossielen hebben we alle bewijzen rondom ons.
Dat bracht me op het idee om de huidige religieuze standpunten rond evolutie eens naast de standpunten ten tijde van Columbus te houden.siger schreef:Als creationisme en intelligent design binnen enkele jaren een even vermakelijk curiosum zijn als het geloof in de platte aarde (en christenen en moslims ons zullen vertellen dat de evolutietheorie altijd al in de bijbel en de koran stond), zal dat voor een belangrijk deel aan dit boek te danken zijn.
(ik behoud de uitdrukking "platte aarde" voor het gemak, hierboven heb ik echter betoogd dat de echte kwestie de bewoonbaarheid van de onderzijde van de aarde was.)
Dit topic heeft als stelling, dat kwaadwillende anti-religieuze krachten de mythe hebben verspreid dat de wetenschap in de middeleeuwen zo vervallen was, dat men opnieuw in een platte aarde was gaan geloven. Maar, zegt dezelfde stelling, over een platte aarde bestaan slechts enkele beschrijvingen van christelijke hoogwaardigheidsbekleders. Het verhaal dat de bemanning van de schepen van Columbus vreesde dat hun schip zou neerstorten aan de rand van de aarde, was bijgevolg een leugen, gefabriceerd om de hoogstaande wetenschap van de christelijke middeleeuwen in een slecht daglicht te stellen.
Vergelijk dit standpunt eens met de stand van het creationisme vandaag. Ongeveer de helft van de Westerse bevolking, met andere woorden de grote meerderheid van de gelovigen, is creationist. De luidruchtigsten onder hen zijn niet enkel intellectuelen, maar het gaat ook niet alleen om ongeletterden.
Er zijn vandaag maar weinig christelijke intellectuelen die boeken ter verdediging van het creationisme hebben geschreven, net zoals ze toendertijd maar weinig boeken ter verdediging van de platte aarde schreven. Waar zulks toch gebeurt wordt een aangepaste versie verkondigd, zoals door de Paus die zegt dat de ziel niet geevolueerd is, en die dus feitelijk bij de tegenstanders gerekend moet worden.
Maar als ondanks het beperkt aantal geschriften van kopstukken de grote meerderheid creationist is, moet men, aan de hand van vergelijkbare literatuur, besluiten dat de overgrote meerderheid van de gelovigen ten tijde van Columbus in een platte aarde geloofden.
Dus wie een diskussie wil over de verhouding tussen christendom en wetenschap, hoeft niet in de clinch te gaan met negentiende eeuwse auteurs, je kan beter kijken naar wat vandaag gebeurt rond de evolutietheorie.
Zoals Richard Dawkins zou zeggen: zelfs zonder fossielen hebben we alle bewijzen rondom ons.