Is de vrije wil meer dan een illusie?

[Ali]

Ik kom, ook door de postings van LD, langzamerhand tot de conclusie dat er niet zozeer vrijheid van wil is, maar wel vrijheid van keuze binnen de keuzemogelijkheden die er zijn. Waarbij je soms tegen je wil in kan gaan.

Wat bedoel je nu precies met tegen je wil ingaan? Geef eens een concreet voorbeeld. Bedoel je mischien aandrang of drift, zoals de aandrang om te eten, dorst hebben, of zin in sex b.v.?

[Kitty]

Ik bedoel dat wanneer je iets heel graag wil je dat willen kunt negeren als je daar sterk genoeg voor bent. Zoals de anorexia patiënt die heel graag wil eten vanwege de honger maar juist zijn kracht haalt uit het feit dat hij in staat is om die wil te negeren. Je zou dan kunnen zeggen, ja maar hij doet dan toch ook wat hij wil, want hij wil niet toegeven aan de honger. Toch werkt het iets anders in zo'n geval. In eerste instantie is het de controle over de wil wat een anorexia patiënt drijft. Het dus juist niet toegeven aan de wil tot eten. Dan kies je er dus bewust voor je wil tot eten niet in te vullen maar te negeren. Daardoor voelen ze zich sterk, want het is iets dat ze kunnen, waar ze in slagen. Een soort van overwinning dus op de wil. Het lukt ook niet altijd dat vertaald zich dan in vreetbuien waarna het voedsel weer wordt kwijtgeraakt door bewust over te geven. Dat dit natuurlijk niet normaal is, is bekend, het is ook niet voor niets een psychische ziekte.

[Kitty]

Die wil is niet vrij, omdat alle omstandigheden uit het verleden invloed hebben gehad op wat je bent geworden, inclusief al je kennis, emoties, drangen en "vrije" wil.

Maar wat is dan jouw definitie van een vrije wil? Bestaat zoiets dan wel? En heeft het ooit bestaan? Of is het een onzinbegrip.

[heeck]

"Vrije wil" als onzinbegrip waar we elkaar mee om de oren slaan komt er erg dicht bij !
Dat in het totaal aan berichten hiervoor alle losse argumenten al genoemd staan is daar bijna bewijs voor.

Dan zou je dus kunnen spreken dat de wil tot eten niet geheel vrij is, aangezien deze gestuurd wordt door een signaal, namelijk honger. Toch kun je dan ook besluiten om, ondanks de honger niet te eten, zie de anorexia patiënt, die heeft een hele sterke wil tot niet eten. In het eerste geval is het willen eten een reflex op het signaal honger, je zou dan dus niet van een vrije wil kunnen spreken, indien deze wil nu gestuurd wordt door zaken van buiten het willen om, namelijk honger. Maar je kan dan wel kiezen om niet te eten, ondanks dat je wil eten.

De sleutel om alles in patroon te laten vallen is het gegeven dat het allemaal om "vleeschelijke robots" (ook wel "meat machines") gaat.

Als je dan een kruistabelletje maakt van of je naar je eigen VW kijkt of die van een ander, of hoe anderen naar elkaars VW, of van een dier -en waarom planten overigens niet ?- dan vallen alle al eerder genoemde aspecten helemaal in het gelid.
Daarbij nog meenemen of het om sociaal leven gaat of niet. Bij sociaal leven is het belangrijk om elkander om de oren te kunnen slaan, want dan is de aanname van een nog vrijere wil per saldo een magnifiek gereedschap om elkaar wederzijds te kunnen corrigeren tot het binnen de perken van dat sociale blijven. Het gaat dan om de al eerder genoemde toerekeningsvatbaarheid en het eisen van excuses en het hopen op effect van corrigerend straffen en niet te vergeten een goede opvoeding ???!!!
Kortom vrij wil als een begrip om elkaar in het gareel te houden ?

Bij de anorexia-belaste gaat het nauwelijks om een wil, maar om twee wat met elkaar strijdige aandrangen; idem bij de plasnood van LD. De keuze-wil komt zo wat slecht uit de verf; laat het eens gaan over het kiezen tussen twee verschillende vakanties. Wat doet die wil dan anders dan je zoet houden ?

Roeland

[LordDragon]

Wat doet die wil dan anders dan je zoet houden

Goed punt heeck. Maar blijkbaar willen mensen aan wisful thinking doen. Volgens mij maak je het jezelf wel moeilijk door te gaan willen zonder rekening te houden met wat bereikbaar is. Maar je heb mensen die verslaafd zijn aan zulk een zoethoudertjes.

Vrije wil is als een droom en zonder functie. Dat komt ook dicht bij een illusie. Nu kan je in een filosofische discussie best andere waarden gaan toekennen aan begrippen. Maar ik ben er toch voor om dat bij benadering zo realistisch mogelijk te doen. Op papier kan je zeggen willen staat even los van kunnen en we gaan daarover discussieren, maar in de praktische realiteit zal alsnel duidelijk worden dat beiden onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. (tenzij je natuurlijk in een droomwereld wil vertoeven waar nooit iets bereikt wordt, maar dat zie ik niet als de gangbare norm)

MVG, LD.

[heeck]

Goed punt heeck. Maar blijkbaar willen mensen aan wisful thinking doen.

LD,
Maar je mist mijn punt: namelijk dat het sociaal onmogelijk is om het lopende begrip over "vrije wil" te laten vallen.
Misschien via een andere boeg een extra verduidelijking:
* Er is wel en niet dresseerbaar leven. Het dresseerbare kunnen we trainen om het zich te onderschikken aan onze nukken.
* Iets eleganter regelen we dat met de ons omringende soortgenoten via een over-en-weer-systeem dat we "vrije wil" annex "verantwoordelijkheid" noemen. Maar het blijft een dressuurtechniek.
* Iemand de vrije wil ontzeggen, bijvoorbeeld door ontoerekeningsvatbaar verklaren of door onder curatele te plaatsen houdt gewoon in dat we die buiten de samenleving zetten of voor spek-en-bonen mee laten doen .
En mensen die gewoon "toerekeningsvatbaar" de regels overtreden, die straffen we. Een van de dressuur-opties. Blijken ze niet dresserbaar dan gaan ze de TBS in. Meat-macines met een design-error.

Roeland

[LordDragon]

Even voor de goede orde. Jij ziet het als een dressuurtechniek die een sociale functie heeft in de maatschappij. Zit ik zo in de buurt? (de balans tussen vrije wil en verantwoordelijkheid)

MVG, LD.

[Kitty]

Roeland, heb je het hier niet vooral over in hoeverre het uitvoeren van vrije wil is toegestaan in onze maatschappij? Maakt dat de wil minder vrij of alleen de uitvoering van wat men wil. Of kun je vrijheid van wil niet loskoppelen aan de mogelijkheid tot uitvoering hiervan. En is de wil derhalve niet vrij indien men niet tot uitvoering kan komen. Beperkt dus het gevolg van de vrije wil, de vrije wil zelf indien er geen gevolg mogelijk is?
Is een massamoordenaar niet vrij om mensen te willen vermoorden? Niet vrijgesteld door ons wetsysteem uiteraard, maar aangezien het wel gebeurt heeft hij kennelijk toch de vrijheid dit te willen. Hij wil moorden, en kiest er vervolgens voor dat ook te doen, niemand die hem tegen heeft gehouden op de momenten dat hem dit gelukt is. Zijn keuzevrijheid was dus moorden of niet, en zijn vrije wil heeft hem tot dat moorden aangezet. Dat wij in ons wetsysteem die vrije wil afwijzen voor de massamoordenaar, zegt dus nog niet dat hij niet vrij was zijn wil tot uitvoering te brengen, want hij deed het immers en trok zich dus niets aan van maatschappelijke beperkingen. Verder zijn er zat criminelen die zich niets aantrekken van het rechtssysteem en volgen ook hun vrije wil hier vrij gebruik van te maken door zaken te doen die officieel niet zijn toegestaan. Je hebt dus ondanks de beperkingen nog steeds de vrijheid om te kiezen. Dat de meeste mensen dit niet doen zegt dan niet veel over vrijheid van wil, maar weer meer van keuze voor wat aanvaardbaar of toegestaan is. Niet iedereen laat zich kennelijk dresseren, want ook niet iedereen wordt gepakt en veroordeeld of gestraft of opgesloten in een inrichting.

[heeck]

Even voor de goede orde. Jij ziet het als een dressuurtechniek die een sociale functie heeft in de maatschappij. Zit ik zo in de buurt? (de balans tussen vrije wil en verantwoordelijkheid)

MVG, LD.

LD,
Vlak in de buurt als je die balans weglaat.
1) Kijk je alleen naar jezelf dan ervaar je de illusie van de vrije wil.
2) Kijk je naar een ander dan wordt het opprikken van een vrije wil bij de ander al nuttig.
3) Kijkt die ander naar jou dan heb je het spiegelbeeld daarvan
4) Bezie je al die anderen van een afstandje dan zie je wat ik hiervoor als sociaal nuttig dressuursysteem beschreef.
Een sociaal samenleven kan niet zonder een af ander wederzijds blokkeringsmechaniek om al te egocentrisch gedrag voldoende te kunnen dimmen.

2) + 3) zie je ook bij wat andere dieren vertoond in de vorm van in de eerste levenstijd overnemen van gedragsvoorbeelden en het internaliseren van hetgeen daarbij is opgedaan.


@Kitty,
Je reactie lees ik wel een keertje extra door, maar ik heb het idee dat het bovenstaande al aardig antwoord geeft op de kern van je betoog.
r.

[heeck]

Roeland, heb je het hier niet vooral over in hoeverre het uitvoeren van vrije wil is toegestaan in onze maatschappij?
Klopt.
Maakt dat de wil minder vrij of alleen de uitvoering van wat men wil. Of kun je vrijheid van wil niet loskoppelen aan de mogelijkheid tot uitvoering hiervan. En is de wil derhalve niet vrij indien men niet tot uitvoering kan komen. Beperkt dus het gevolg van de vrije wil, de vrije wil zelf indien er geen gevolg mogelijk is?
Dat is de verwarring die komt bij het kijken naar de illusie van je eigen vrije wil
Is een massamoordenaar niet vrij om mensen te willen vermoorden? Niet vrijgesteld door ons wetsysteem uiteraard, maar aangezien het wel gebeurt heeft hij kennelijk toch de vrijheid dit te willen. Hij wil moorden, en kiest er vervolgens voor dat ook te doen, niemand die hem tegen heeft gehouden op de momenten dat hem dit gelukt is. Zijn keuzevrijheid was dus moorden of niet, en zijn vrije wil heeft hem tot dat moorden aangezet.
Iedereen heeft de vermogens om een ander te vermoorden. Al is het de kalkoen voor kerstmis. Veel mensen zien zichzelf wel eens moordplannen of -neigingen hebben. Afhankelijk van de sociale dressuur die meeweegt voor tot uitvoering wordt overgegaan, komt het ervan of niet. Wat daar bewust van wordt lijkt me niet zoveel terzake te zijn.
Dat wij in ons wetsysteem die vrije wil afwijzen voor de massamoordenaar, zegt dus nog niet dat hij niet vrij was zijn wil tot uitvoering te brengen, want hij deed het immers en trok zich dus niets aan van maatschappelijke beperkingen.
Die wijzen we helemaal niet af, want hij doet alles wat hij doet en dingen doen is een uiting van vrije wil zo zijn we gewend om te zeggen. Uiteraard is die massamoordenaar nu op twee manieren een "meat-machin."
Verder zijn er zat criminelen die zich niets aantrekken van het rechtssysteem en volgen ook hun vrije wil hier vrij gebruik van te maken door zaken te doen die officieel niet zijn toegestaan. Je hebt dus ondanks de beperkingen nog steeds de vrijheid om te kiezen. Dat de meeste mensen dit niet doen zegt dan niet veel over vrijheid van wil, maar weer meer van keuze voor wat aanvaardbaar of toegestaan is. Niet iedereen laat zich kennelijk dresseren, want ook niet iedereen wordt gepakt en veroordeeld of gestraft of opgesloten in een inrichting.

Elke keer blijkt de taal de grote verwarring op te leveren:
"Meat machines" en "vleeschelijke robots" zijn qua vrije wil identiek aan alles dat we eigen gedrag toekennen. Gewoon machines met gedrag dus.
We hebben in feite geen aparte "vrije wil", we hebben alleen een afwegingsautomaat met een bewustzijns-sausje er overheen.
Omdat gedrag soms beïnvloedbaar is, zelfs door de dingen die je leest of hoort, wordt onze afwegingsautomaat bijgesteld.
Bij de een nauwelijks en bij de ander bijna verpletterend.

Neem je kennis van meer opties dan krijg je (je automaat) meer keuze, maar niet meer vrije wil.
Zie evt. ook: Dennett, "Freedom Evolves"

Meer kan ik er niet van maken.

Roeland

[Kitty]

Een afwegingsautomaat vind ik wel een mooie omschrijving. Kan het niet zo zijn dat de term vrije wil een erfenis is vanuit de religieuze hoek en het dus in principe geen enkele rol speelt aangezien alles wat je beslist een resultaat is van het maken van afwegingen, zoals jij al beoogt door van een afwegingsautomaat te spreken?

[LordDragon]

Religies hebben daar wel enige druk op uitgeoefend ja dat lijkt me redelijk en logisch. Maar dat geld dan misschien niet voor alle facetten, (bijna oneindig) van onze vrije wil. (als je dat abstracte willen meerekent)

En dan weeg je dus af met je afwegingsautomaat of het haalbaar is en binnen de sociale context past?

Maar die afwegingsautomaat is dat dan een vergelijking voor vrije wil? Ik zie het meer als vrije wil is een onderdeel van dat sociale dressuurproces waardoor je afwegingsautomaat in gang schiet en de haalbaarheid gaat berekenen, rekening gehouden met allerlei sociale normen.

Die sociale functie van vrije wil is wel interessant, zo had ik het nog niet bekeken,

MVG, LD.

[balkon]

Ik zie dat Benjamin Libet hier nog niet ter sprake is gekomen.

uit wikipedia:
"In de jaren zeventig van de vorige eeuw begon Libet, verdergaand met waaraan Hans Kornhuber en Lüder Deecke waren begonnen, samen met neurochirurg Bertram Feinstein aan experimenten die aantoonden dat een halve seconde vóórdat een bewust besluit wordt genomen de hersenen deze al initiëerden. Deze initiatie noemde hij Readiness Potential (Gereedheidspotentiaal). Libet leidde daaruit af dat de hersenen, met name de cortex, onbewust beginnen met een door een mens gewilde verrichting. "


Op de Engelstalige wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet) staat zijn experimenten uitgebreid beschreven onder het kopje "readiness potential". Zijn onderzoeksresultaten waren bizar:

"Libet's experiments suggest that unconscious processes in the brain are the true initiator of volitional acts, and free will therefore plays no part in their initiation. If the brain has already taken steps to initiate an action before we are aware of any desire to perform it, the causal role of consciousness in volition is all but eliminated."

[Joe Hn]

Die wil is niet vrij, omdat alle omstandigheden uit het verleden invloed hebben gehad op wat je bent geworden, inclusief al je kennis, emoties, drangen en "vrije" wil.

Maar wat is dan jouw definitie van een vrije wil? Bestaat zoiets dan wel? En heeft het ooit bestaan? Of is het een onzinbegrip.

Vrije wil bestaat niet. Ik ben het grotendeels eens met het verhaal van Heeck.
Vrije wil bestaat niet en heeft nooit bestaan, maar het is geen onzinbegrip.
Het is slechts onhandig gekozen of tot stand gekomen.

Een vrije wil toekennen aan personen is waar een groot deel van onze wetgeving op gebaseerd is. Door de aanname van vrije wil, kunnen wij mensen verantwoordelijk houden voor "hun eigen" daden. Dat geeft de mogelijk tot straf, zodat ze* het later niet meer doen. Menselijke wraakgevoels spelen natuurlijk ook een (slechte) rol. Wraak an sich, heeft geen zin.

* (We sluiten mensen eigenlijk op, als voorbeeld voor de rest. Denk ook eens aan de publieke terechtstellingen van vroeger. Het PR gedeelte is belangrijk. Zo sturen we het (toekomstige) gedrag van mensen.)

We weten nooit precies wat er komen gaat. Maar als je weet dat je voor spoizelen hard gestraf kan gaan worden, zal je niet zo snel meer gaan spoizelen. Behalve als je van niemand iets aan trekt (zie mijn vorige bericht over sociale drang vs vrije wil)

[LordDragon]

Joe

Vrije wil bestaat niet.

Idd, in absolute zin niet.

Ik ben het grotendeels eens met het verhaal van Heeck.
Vrije wil bestaat niet en heeft nooit bestaan, maar het is geen onzinbegrip.

Ik moet bekennen zo zie ik het nu ook vanwege die sociale functie die Heeck aanhaalde.

Het is slechts onhandig gekozen of tot stand gekomen.

Dat is op zijn zachtst uitgedrukt, we zitten met iets wat niet bestaat, maar wel een functie heeft.

aan allen

God is ook zo een onzin begrip dat niet bestaat maar wel een functie heeft, o pardon, enkel voor gelovigen. Hoe moet ik dat invullen in relatie met vrije wil? Geld vrije wil enkel voor toerekeningsvatbaren? Het onzinbegrip geld enkel voor de zinnigen? (als ze ontoerekeningsvatbaar zijn dan beroven van onzinbegrip?)

Ik kan me niet ontdoen van het abstracte karakter van het onzinbegrip, met name vrije wil, maar de sociale functie is een punt. Ik vraag me echter af hoe iets dat niet bestaat als afwegingsmodule kan dienen. Is het omdat de mens streeft naar een illusionair utopia? Meat machines dreaming of utopia?



MVG, LD.