Zijn wij seculier, of is dat een illusie?

[siger]

Mijn idee is dat Siger nu aan het copy paten is zonder nog verder op de topic in te wilen gaan. Beste Siger, zou het mogelijk zijn om nu dan eens over de brug te komen?

Naast intellectuele oneerlijkheid, beschuldig ik je nu ook van intellectuele lafheid.

Natuurlijk zal je dit weer als een ad honimen opvatten, maar je laat me geen andere mogelijkheid.

Ik kan hier maar een ding op antwoorden. Ik zit er al lang mee in mijn maag, en aangezien je zo terdegen ingelezen bent: "ad honimen", is dat misschien een mannetjesbij?

[bipolair]

Beste Siger. Ik heb helemaal geen hekel aan je. Over het algemeen vind ik je zelfs een scherp debater, maar aangaande deze discussie vind ik je ronduit denigrerend tegenover je discussiepartners. Terecht dat je de oren uitgesopt bent. Wees maar boos op mij of theoloog maar als je op deze manier denkt te discussieren zal je dit vaker meemaken. Argumentatie daar draait het om. Het stelselmatig negeren van argumentatie, volkomen of topic zijn door het onderwerp niet te bestuderen levert dit soort resultaten.

Met vriendelijke groet,

[Theoloog]

Met andere woorden: Alarm! Alarm! Dit zijn GELOVIGEN

Beschikt Theoloog over bijzondere forumregels waarin het verboden is gelovigen in twijfel te trekken?

Welnee. Ik vraag me alleen af wat er relevant is aan het gegeven dat het om gelovigen gaat/ zou gaan. Wat maakt het voor hun gebruik van het woord 'seculier' uit dat zij gelovig zijn?

Dat is dus beduidend méér dan alleen "dat het christelijk Europa niet de enige bron is." Siger zegt het luid en duidelijk. Hij kent John Gray niet, maar hij vreest voor de religieuze toe-eigening van het 'secularisme'.

Kan Theoloog de lectuur van Gray verplichten?

Waar heb ik dat gedaan, dan?

Is het een zware fout te vrezen voor religieuze toe-eigening van de seculiere samenleving?

Nee hoor. Wat ik je aanreken, is veeleer dat je je sterk negatief uitlaat over denkers en onderwerpen waar je gewoon geen kennis van hebt.

[siger]

Ik vraag me alleen af wat er relevant is aan het gegeven dat het om gelovigen gaat/ zou gaan. Wat maakt het voor hun gebruik van het woord 'seculier' uit dat zij gelovig zijn?

Wanneer we de voordelen van een seculiere maatschappij bespreken, maakt het inderdaad niet uit wat de levensvisie van de verschillende partijen is. Dat is juist zo mooi aan het idee van een seculiere gemeenschap. Wanneer echter een van de gesprekpartners een uitzonderingspositie opeist voor één levensvisie, wordt ik oprecht bevreesd dat de hele idee van een seculiere samenleving als een kaartenhuisje in elkaar zakt. Jij weet dat ik hierover al mijn zorg heb geventileerd als het over islamitische claims ging, en dus zou je ook kunnen verwachten dat ik dezelfde vrees heb voor gelijk welke levensvisie. Trouwens, als atheist ben ik als de dood voor gelijkaardige ondermijnende claims die door Michel Onfray als verdediging van een atheistische levensvisie in zijn "Atheist Manifesto" worden geuit.

Waar heb ik [de lectuur van Gray verplicht] dan?

Je hebt me aanhoudend verweten zonder kennis van zaken te spreken omdat ik Gray niet gelezen had. Dus "verplichten" is nogal onrealistisch, maar je ontzegde me wel duidelijk spreekrecht omdat ik jouw lees- en kijkopdrachten niet gehoorzaamde. Dat heb ik ook met andersgelovigen meegemaakt. Dat ik mijn spreekrecht moet verdienen op zo'n manier is absurd, en ik denk dat ik je, nu we misschien uit het oog van de storm zijn gesukkeld, daar zelfs niet van hoef te overtuigen.

[het is geen zware fout te vrezen voor toe-eigening door religie maar] wat ik je aanreken, is veeleer dat je je sterk negatief uitlaat over denkers en onderwerpen waar je gewoon geen kennis van hebt.

Zoals ik in de klachtenrubriek heb uiteengezet, is dit een werkwijze waar niemand aan ontkomt (wat noem je 'sterk?'). Zonder een soort snelle intuitie vindt niemand zijn weg in de miljoenen boeken die elk jaar aangeboden worden. Ik ben alleen maar gesterkt in mijn oordeel over Gray door wat ik gaandeweg gevonden heb. Maar de standpunten van Gray zijn niet het onderwerp van deze topic. De essentie is dat zowel jij en ik vrij zijn onze lektuur te kiezen. Ik heb op geen enkel ogenblik een inhoudelijke thesis tegen de gezichtspunten van Gray verdedigd. Die waren volgens jouw aan de orde, volgens mij niet. Dat is alles.

[Theoloog]

Ik vraag me alleen af wat er relevant is aan het gegeven dat het om gelovigen gaat/ zou gaan. Wat maakt het voor hun gebruik van het woord 'seculier' uit dat zij gelovig zijn?

Wanneer echter een van de gesprekpartners een uitzonderingspositie opeist voor één levensvisie, wordt ik oprecht bevreesd dat de hele idee van een seculiere samenleving als een kaartenhuisje in elkaar zakt. (...) als atheist ben ik als de dood voor gelijkaardige ondermijnende claims die door Michel Onfray als verdediging van een atheistische levensvisie in zijn "Atheist Manifesto" worden geuit.

Maar wat als Onfray, of Gray het nu gewoon bij het rechte eind hebben? (Onfray heb ik maar een vaag begrip van, ik weet dat hij een project over christelijk hedonisme heeft, maar het gaat om het principe.)

'Ondermijnende claims'. Tja. Bepaalde dingen mogen blijkbaar niet gezegd worden. Dat komt op mij over als een variant op dat je niet mag praten over het hoge procentuele aantal Marokkanen in de gevangenis, omdat dit het vertrouwen in de multiculturele samenleving wel eens zou kunnen ondermijnen; en voordat je het weet...

Waar heb ik [de lectuur van Gray verplicht] dan?

Je hebt me aanhoudend verweten zonder kennis van zaken te spreken omdat ik Gray niet gelezen had. Dus "verplichten" is nogal onrealistisch, maar je ontzegde me wel duidelijk spreekrecht omdat ik jouw lees- en kijkopdrachten niet gehoorzaamde. Dat heb ik ook met andersgelovigen meegemaakt. Dat ik mijn spreekrecht moet verdienen op zo'n manier is absurd, en ik denk dat ik je, nu we misschien uit het oog van de storm zijn gesukkeld, daar zelfs niet van hoef te overtuigen.

Dat is dan nog iets te voorbarig van je. Die hele openingspost van Apeiron is namelijk gerelateerd aan die documentaire. Dan is het wel zaak 'm te zien. Ik zal een vergelijking maken. Stel dat ik in dat topic over die discussie van Zoutewelle, Haring en Dekker bij Knevel zou zeggen: 'die staan niet hoog op mijn lijstje. Twee gelovigen waarvan Dekker die zich sterk heeft gemaakt voor ID; Bas Haring vind ik een filosofisch lichtgewicht, en je bent toch gek als je je hiervoor gaat lenen door mij Knevel plaats te nemen.' En dan ga ik wel meediscussiëren, maar zonder de uitzending te hebben gezien, en dan kaap ik de discussie meteen op het gebruik van termen.
'Deze mensen strooien tactische mist rond', zeg ik dan. 'Want ze gebruiken het woord 'evolutie' in verband met geloof, en evolutie heeft niets te maken met geloof. En als je hieraan gaat toegeven, dan grijpen ouderraden dat voor je het weet aan om 'Of Panda's and People' er door het curriculum te duwen.'
Dan zouden mensen toch ook - en terecht - tegen me zeggen: joh, zou je die uitzending niet eerst bekijken? 'Nee', antwoord ik dan 'want ik ken de drie deelnemers en de panelleider wel een beetje. En trouwens, je kunt me niet verplichten dat programma te zien alvorens ik toegang heb tot deze discussie.'

Dat is in mijn beleving wat jij ook doet. Je geef je mening over een onderwerp terwijl je helemaal niet weet waarover je spreekt. En dat is het ergste niet, maar je weigert ook pertinent media tot je te nemen die niet stroken met jouw wereldbeeld.

Ja, sorry, maar dan kan ik dan niet erg serieus nemen.

[het is geen zware fout te vrezen voor toe-eigening door religie maar] wat ik je aanreken, is veeleer dat je je sterk negatief uitlaat over denkers en onderwerpen waar je gewoon geen kennis van hebt.

Zoals ik in de klachtenrubriek heb uiteengezet, is dit een werkwijze waar niemand aan ontkomt (wat noem je 'sterk?'). Zonder een soort snelle intuitie vindt niemand zijn weg in de miljoenen boeken die elk jaar aangeboden worden.

'Snelle intuitie' is hier een fraai klinkende term voor 'gut feeling'. Dit is George Bush die aan zijn ingewand voelt dat Poetin deugt. Want Poetin had een kruisje om. Habermas, Taylor, Gray en Armstrong hebben volgens jou ook een kruisje om, en daarom deugen ze niet. Dat voel jij - op grond van het beetje dat je over hen gelezen hebt - aan je water.

Ik ben alleen maar gesterkt in mijn oordeel over Gray door wat ik gaandeweg gevonden heb.

Jouw oordeel over Gray is echter alleen voor jou wat waard. Je wekt namelijk nergens de indruk dat je 'm begrepen hebt, en je argumenten berusten vooral op gespierd (of gezwollen) taalgebruik. Kan ik niets mee. Laat staan serieus nemen.

Maar de standpunten van Gray zijn niet het onderwerp van deze topic. De essentie is dat zowel jij en ik vrij zijn onze lektuur te kiezen. Ik heb op geen enkel ogenblik een inhoudelijke thesis tegen de gezichtspunten van Gray verdedigd. Die waren volgens jouw aan de orde, volgens mij niet. Dat is alles.

Ach zo. Je leest dus in een onderwerp een woordje, zeg: het woordje 'seculier', en wilt dan het recht enkel met dat woordje als basis voor de discussie verder te argumenteren. Dat is volkomen loos.

[siger]

Wanneer echter een van de gesprekpartners een uitzonderingspositie opeist voor één levensvisie, wordt ik oprecht bevreesd dat de hele idee van een seculiere samenleving als een kaartenhuisje in elkaar zakt.

Maar wat als Onfray, of Gray het nu gewoon bij het rechte eind hebben?

Ik ken Michel Onfray beter. Ik heb genoten van zijn "Cynismes". Gray ken ik dus niet. Maar als Michel Onfray zegt dat de hele samenleving atheist moet worden, of John Gray zegt dat onze huidige samenleving schatplichtig is aan het christendom, wijs ik hen klaar en duidelijk af. Ik heb dat recht, zelfs al zou ik verder geen flauw idee hebben waar ze het over willen hebben.

'Ondermijnende claims'. Tja. Bepaalde dingen mogen blijkbaar niet gezegd worden.

Je werpt je weer moet je hele gewicht op een geisoleerd woordje. Ik heb het over het opeisen van rechten (claims dus) die het levensbeschouwelijke pluralisme ondergraven. Heeft dus niets te maken met het verzwijgen feiten.

Een betere vergelijking is een erfgenaam die de volledige pot opeist, en als zijn elf broers en zussen protesteren antwoordt: "zie je wel, de waarheid mag weer niet gezegd worden."

Waar heb ik [de lectuur van Gray verplicht] dan?

Je hebt me aanhoudend verweten zonder kennis van zaken te spreken omdat ik Gray niet gelezen had. Dus "verplichten" is nogal onrealistisch, maar je ontzegde me wel duidelijk spreekrecht omdat ik jouw lees- en kijkopdrachten niet gehoorzaamde. Dat heb ik ook met andersgelovigen meegemaakt. Dat ik mijn spreekrecht moet verdienen op zo'n manier is absurd, en ik denk dat ik je, nu we misschien uit het oog van de storm zijn gesukkeld, daar zelfs niet van hoef te overtuigen.

Dat is dan nog iets te voorbarig van je. Die hele openingspost van Apeiron is namelijk gerelateerd aan die documentaire. Dan is het wel zaak 'm te zien.

Dit is al een paar keer aan bod gekomen. Ik had het anders begrepen en heb zelfs gevraagd me terecht te wijzen als ik me vergiste. Apeyron heeft me niet terecht gewezen, en jij op dat ogenblik evenmin. Over die documentaire was er volgens mij helemaal geen diskussie ontstaan. Aangezien alle sprekers apart gefilmd waren en nergens samenspraken was het ook geen echte documentaire, het waren er vier die door elkaar gemonteerd waren. Wat kan je daarover zeggen?

De vraag van de openingspost was of onze samenleving wel echt seculier is. Nu mag jij vinden dat ik te onbelezen ben om dat onderwerp aan te snijden, mij gaat dat onderwerp aan het hart (mede omdat het niet de eerste keer is dat ik christenen voorrechten hoor eisen, en omdat ik ook andere religies hetzelfde heb horen doen.) Wie mij dan een leugenaar en bedrieger vindt moet me dan maar negeren. Het is feitelijk redelijk idioot dat ik tegenover jouw mijn recht zit te bepleiten mee te mogen spreken op een forum.

Je geef je mening over een onderwerp terwijl je helemaal niet weet waarover je spreekt.

Jaja, dat heb je nu wel gezegd. Zou het dan niet het slimste zijn me in enkele zinnen inhoudelijk te weerleggen, in plaats van 10 bladzijden lang mijn persoon aan te vallen?

De rest van je proza vind ik onwaardig. Bovendien heb ik al meerde keren geduldig op die dingen geantwoord. Je moet je niet met mijn persoon bezig houden, maar met mijn argumenten, en je kan me geen leesopdrachten geven, zeker niet als je dweept met een prof die nota bene door de grootste wereldorganisatie van humanisten is uitgespuwd.

Waar haal je die vergelijkingen? Als ik George Bush ben ben jij Torquemada, nà.

Als ik jouw eens een goede raad mag geven, ik denk dat je beter korte stukjes schrijft, want je stijl begint altijd snel te degenereren na amper vijfhonderd woorden.

Hierna beantwoord ik in deze draad nog alleen geargumenteerde posts die het niet over mijn persoon hebben.

[Theoloog]

Ik ken Michel Onfray beter. Ik heb genoten van zijn "Cynismes". Gray ken ik dus niet. Maar als Michel Onfray zegt dat de hele samenleving atheist moet worden, of John Gray zegt dat onze huidige samenleving schatplichtig is aan het christendom, wijs ik hen klaar en duidelijk af. Ik heb dat recht, zelfs al zou ik verder geen flauw idee hebben waar ze het over willen hebben.

Inderdaad heb je dat recht, zoals je ook het recht hebt hun boek ongezien te gebruiken om de kachel mee aan te maken. En vervolgens is het mijn recht te beargumenteren waarom niemand in de hele wijde wereld jou überhaupt nog serieus zou moeten nemen als je iets over Onfray of Gray zou zeggen.

Dit is de kern van de zaak, lijkt me. Als je iets afwijst, hoe evident dat ook voor je lijkt, dan zul je je op zijn minst moeten verdiepen in de argumenten die iemand voor zijn stelling geeft, voordat je het intellectuele recht hebt verworven rond te bazuinen dat wat de man of vrouw zegt, onzin is.

De vraag van de openingspost was of onze samenleving wel echt seculier is.

En wat ik je keer op keer duidelijk probeer te maken is dat je die vraag niet goed begrepen hebt. Je vat 'm op alsof de kwestie is of de scheiding tussen kerk en staat gehandhaafd zou moeten blijven, maar daar gaat de hele documentaire, waaraan de vraag gekoppeld was (oeps!), niet over.

Waar heb ik [de lectuur van Gray verplicht] dan?

Je hebt me aanhoudend verweten zonder kennis van zaken te spreken omdat ik Gray niet gelezen had. Dus "verplichten" is nogal onrealistisch, maar je ontzegde me wel duidelijk spreekrecht omdat ik jouw lees- en kijkopdrachten niet gehoorzaamde.

De allereerste zin van je allereerste reactie houdt een kritiek in op de personen in de documentaire. Die zouden het woord 'seculier' op een oneigenlijke manier gebruiken, en zo mist willen scheppen. (met welk doel eigenlijk? De scheiding tussen kerk en staat te doen vervagen?)

De bewering die je daar maakt, is gewoon flauwekul. Om te beginnen begrijp je de vraagstelling onjuist, waar de drie (of vier als we Habermas meetellen) denkers zich mee bezighouden. En vervolgens veeg je deze denkers met één handgebaar van tafel.

Dan is het toch niet zo gek dat iemand (ik in dit geval) zegt: zou je niet eerst eens even kijken naar die documentaire? Ben je niet een beetje voorbarig in je stellingnames?

Aangezien alle sprekers apart gefilmd waren en nergens samenspraken was het ook geen echte documentaire, het waren er vier die door elkaar gemonteerd waren. Wat kan je daarover zeggen?

Je zou om te beginnen de vragen kunnen trachten te achterhalen, waar ze zich over buigen. Ik weet het, dat vereist luistervaardigheid, en vooral -bereidheid.

'Ondermijnende claims'. Tja. Bepaalde dingen mogen blijkbaar niet gezegd worden.

Je werpt je weer moet je hele gewicht op een geisoleerd woordje. Ik heb het over het opeisen van rechten (claims dus) die het levensbeschouwelijke pluralisme ondergraven. Heeft dus niets te maken met het verzwijgen feiten.Een betere vergelijking is een erfgenaam die de volledige pot opeist, en als zijn elf broers en zussen protesteren antwoordt: "zie je wel, de waarheid mag weer niet gezegd worden." (...)

De vraag van de openingspost was of onze samenleving wel echt seculier is. Nu mag jij vinden dat ik te onbelezen ben om dat onderwerp aan te snijden, mij gaat dat onderwerp aan het hart (mede omdat het niet de eerste keer is dat ik christenen voorrechten hoor eisen, en omdat ik ook andere religies hetzelfde heb horen doen.)

Niet de eerste keer... dat veronderstelt dat er nu christenen, gelovigen, zijn die dat doen. Wie zijn dat en was dat in die documentaire aan de orde? Doen Habermas, Taylor, Armstrong en Gray dat? En als dat niet het geval is, waarom laat je je dan zo negatief over hen uit?

[siger]

@theoloog
Je oordeelt weer over mijn persoon.
Al wat je hier zegt heb ik al tot vier keer beantwoord. Denk je echt dat je wat anders zal horen als je je vraag maar blijft herhalen?

@de anderen
Als iemand mijn standpunt wil kennen, lees aub. mijn eigen posts, hier inbegrepen.

[collegavanerik]

@theoloog
Je oordeelt weer over mijn persoon.
Al wat je hier zegt heb ik al tot vier keer beantwoord. Denk je echt dat je wat anders zal horen als je je vraag maar blijft herhalen?

@de anderen
Als iemand mijn standpunt wil kennen, lees aub. mijn eigen posts, hier inbegrepen.

en terecht

Mijn stelling, dat onze moderne wereld enkel kon ontstaan door te putten uit talrijke bronnen naast de Europese christelijke traditie, een stelling die me vooreerst niet eens zo'n grote prestatie leek, heeft me een verrassend scala aan scheldwoorden opgeleverd.

Het christelijke adagium is: stil maar wacht maar alles word nieuw, gehoorzaam de overheid, keer de vijand de andere wang toe. En twijfel vooral niet aan het leergezag. Dat is echt niet wat Europa tussen 1500 en 1900 een koloniale wereldmacht heeft gemaakt. En ook niet wat voor een wetenschappelijke revolutie heeft gezorgd. Juist de ontdekking van de heidense grieks-romeinse roots stond aan de basis van de renaissance (=wedergeboorte).

[bipolair]

Je mist nu wel het punt beste CVE, het gaat erom in hoeverre het christendom het denken heeft beïnvloed. De renaissance was welliswaar een herontdekking van de klassieken maar werden vertaald naar een christelijk jasje. Tot in de 20e eeuw was Europa grotendeels christelijk.

Eerder schreef ik;

Beste CVE,
Inderdaad is het zo dat het christelijk geloof enorm veel invloed heeft ondergaan van allereerst Plato. Natuurlijk, want Plato was destijds een van de meest invloedrijke denkers. Getuige ook de neo Platonese werken van Plotinus.

En inderdaad er zitten veel platoonse ideeë verwerkt in het christendom. Maar wat betreft de toekomstverwachting is het christendom geheel anders en heeft geheel andere waarden.

Arristoteles is eerst verboden geweest totdat Arristoteles werken werden vertaald naar voor de kerk acceptabele ideeën. Arristoteles heeft indirect veel invloed gehad op de kerk.

[Devious]

Beste Theoloog.

jongen, bekijk die documentaire nou eens, want anders valt er niks zinnigs te discussiëren.

Ik geef je volkomen gelijk wanneer je aan een discussie deelneemt, die gaat over de inhoud van een bepaald filmpje, je eigenlijk wel het filmpje zou moeten hebben gezien om erover mee te kunnen praten.
Ook is het terecht om kanttekeningen te plaatsen bij een mening over een bepaald boek of een bepaalde schrijver, wanneer je iemand ervan verdenkt dit boek of die schrijver, helemaal niet te hebben gelezen. Als diegene dit dan ook nog toegeeft, dan is het gerechtvaardigd om de mening van die persoon (over dat boek, die schrijver) openlijk in twijfel te trekken.

Puur in de context van deze discussie gezien, vind ik zo'n terechtwijzing gerechtvaardigd. Maar vanwege een ietwat te vlugge opmerking mensen meteen gaan vergelijken met dogmatische fundamentalisten, is iets wat mij te ver gaat. Ook mis ik de nuance in jouw reacties op Siger. Je doet net alsof Siger beweert dat het christendom geen enkele invloed heeft gehad op de seculiere samenleving of de verlichting. Ik heb hem dat nergens zien zeggen. Integendeel, ik heb hem reeds meerdere malen horen zeggen dat hij slechts van mening is dat het christendom niet de enige invloed is. Het kan zijn dat hij in de argumentatie van die mening steken heeft laten vallen, of dat hij verkeerde voorbeelden heeft genoemd. Indien dat zo is dan kun je dat gewoon zeggen. Maar het lijkt alsof je niet wilt horen dat hij eigenlijk niet helemaal voldoet aan jouw vooroordeel over hem van het begin van de discussie.

Tenslotte wil ik zelf nog even kwijt dat het niet gelezen hebben van deze of gene schrijver, mij niet zal weerhouden van het hebben van een mening over het onderwerp. Men kan best een mening hebben over de seculiere samenleving of de verlichting, zonder iets van Karen Armstrong gelezen te hebben. Maar wil men een mening hebben over Karen Armstrong en haar werk, dan zijn haar boeken natuurlijk verplichte literatuur.

Gegroet.

[collegavanerik]

Je mist nu wel het punt beste CVE, het gaat erom in hoeverre het christendom het denken heeft beïnvloed. De renaissance was welliswaar een herontdekking van de klassieken maar werden vertaald naar een christelijk jasje. Tot in de 20e eeuw was Europa grotendeels christelijk.

Eerder schreef ik;

Beste CVE,
Inderdaad is het zo dat het christelijk geloof enorm veel invloed heeft ondergaan van allereerst Plato. Natuurlijk, want Plato was destijds een van de meest invloedrijke denkers. Getuige ook de neo Platonese werken van Plotinus.

En inderdaad er zitten veel platoonse ideeë verwerkt in het christendom. Maar wat betreft de toekomstverwachting is het christendom geheel anders en heeft geheel andere waarden.

Arristoteles is eerst verboden geweest totdat Arristoteles werken werden vertaald naar voor de kerk acceptabele ideeën. Arristoteles heeft indirect veel invloed gehad op de kerk.

Ja en dus heeft de heidense griekse filosofie het christelijke denken beinvloed, ja stond zelfs aan de basis ervan, andersom is namelijk niet mogelijk. Om te stellen dat die filosofie dan christelijk is geworden, is wel erg kort door de bocht.

Het christendom is geevolueerd door allerlei gebruiken en filosofien te allimileren, dat was de kracht ervan. De vrijzinnige theologie van Bohohoeffer lijkt in niet op de Dogmatici Luther en Calvijn., toch zijn het allebei christenen.

Overigens werd nog in de 20e eeuw werd door de kerk het lidmaatschap van vakbonden verboden, daar zou nu geen bisschop meer aan willen.

[bipolair]

Nog in de 20e eeuw werd door de kerk het lidmaatschap van vakbonden verboden.

wat dus nog eens extra bevestigd hoe groot de invloed was van de kerk op het westers denken.

[collegavanerik]

Nog in de 20e eeuw werd door de kerk het lidmaatschap van vakbonden verboden.

wat dus nog eens extra bevestigd hoe groot de invloed was van de kerk op het westers denken.

Inderdaad, dat ontkent ook niemand, maar die grote invloed was sterk afremmend in plaats van stimulerend. Nieuwe ontwikkelingen vonden plaats ondanks de kerk en recht tegen de kerk in. Nog heel lang heeft de katholieke kerk een lijst van verboden boeken bijgehouden.

[bipolair]

Dit is inderdaad een lezing van het verhaal......