lostandfound over evolutie

[Samante]

DERDE fornele waarschuwing voor doemaarwat!
Voor het offtopic blijven klagen in een topic dat zich niet in het klachtenforum bevindt.

[Tsjok45]

Misschien ben ik wel de luis in de vrijdenkerspels.

(Toch nog eventjes op de valreep)
Elke parasiet zit meestal zelf onder de mee-eters en virussen ....
Welke soort ideeen ( metaforisch = virus /meme / animo ) stuurt jou eigenlijk ?
en
dat heeft ook veel met "degenererende evolutie " ( in het bijzonder die van het menselijke gedrag en zijn cultuur-prestaties / communicatieve en sturende ideeen ) te maken ...(past dus ook wel ergens in dit topic )

Laat ik het anders stellen ;
" wat zijn uw (zogenaamde ? ) "motieven "om aan dit forum deel te nemen ? "
of
Heb je een soort heilige "malaria "-koortst opgelopen , of zo , zodat je het niet laten kunt jezelf intellectueel te zelfmoorden met een zogenaamd "agnostische "bomgordel .....

[Trees]

Ja, dat vormt een heel lange keten die theoretisch zou moeten doorlopen tot eencelligen
.......Vraag is dan weer waar die eencelligen uit zijn ontstaan.

.
Tsja , misschien leert men beter eerst wat lopen vooral te beginnen rennen
: lees eerst maar eens :
Richard Dawkins :Het verhaal van onze Voorouders als je werkelijk geinteresseerd bent

Niet nodig ?
Je bezit al voldoende achtergrondskennis ?
tja , dan moet je die "rethorische "vraagjes niet stellen ....dan kan je zelf de oplossingen rond de wetenschappelijke problemen( of jouw "alternatief " natuurlijk ) over onze afkomst toch wel zelf geven ... allicht ?

Bedankt voor de link die je gaf.
Ik quote uit de samenvatting van ‘Het verhaal van onze voorouders’:

Voortgaand op onze tocht, zoeken we voorzichtig onze weg door massa-extincties en ontmoeten we steeds onbekendere voorouders. Uiteindelijk bereiken we het fundamentele keerpunt voor het leven op aarde: de samensmelting van een eencellige – de aanstaande protozo – met een bacterie, waardoor een cel met een celkern ontstaat.

Ook hier kun je vragen over blijven stellen: hoe ontstonden de eencellige en de bacterie die volgens de theorie van Dawkins samensmolten tot protozoa?

Ik denk dat het antwoord op deze en daaruit weer voortvloeiende vragen pas duidelijk zal worden wanneer er (via) de wetenschap uiteindelijk antwoord komt op wat er vòòr de Big Bang was en de singulariteit verklaard is: het punt in de ruimtetijd waar de natuurwetten hun geldigheid verliezen.

Leven met COPD in het derde stadium lijkt mij zeer zwaar; ik wens je veel sterkte toe.

[Tsjok45]

Ik denk dat het antwoord op deze en daaruit weer voortvloeiende vragen pas duidelijk zal worden wanneer er (via) de wetenschap uiteindelijk antwoord komt op wat er vòòr de Big Bang was en de singulariteit verklaard is

Ja , we moeten vragen blijven stellen want
eigenlijk weet en kan de mens nog maar zeer weinig

Maar dat is verdorie toch stukken meer dan wat men duizend jaar geleden ooit kon of dacht te weten ....toch ?
De mens moet verder boiuwen en doen ...of is het veel gemakkelijker te " vergeten " en de pijp aan Maarten ( neen niet DE Maarten ) te geven ?Dat gaat toch gewoon vanzelf , daar moet men zich toch niet in engageren ...

P.S.

COPD in het derde stadium lijkt mij zeer zwaar; ik wens je veel sterkte toe

Ik heb zeer veel geluk in de vorm van een zorgzame en kundige echtgenote
Ik overweeg om het wettig vereiste euthanasie -formulier te ondertekenen en over te maken aan de artsen... ik wil tenslotte mijn vrouw ( en kinderen ) niet te veel last meer aandoen....
copd is echter een ( weliswaar ernstig ) symptoom maar kan aanzienlijk worden verlicht met een combinatie van verstuivers , medicatie en aangepaste oefeningen ....Het echte verdict van radioloog /scanner, pneumoloog en cardioloog (met of zonder het taboe woord ) ,moet dus nog komen ...op het einde van deze maand ... .... Bedankt voor uw medeleven ...

Het ging in het begin van dit jaar al zeer slecht
OK...ik houd jullie wel op de hoogte zolang het nog kan ...

[Kitty]

Tjonge Tsjok, heel veel sterkte ermee en ik hoop dat er toch nog wat verbetering mag optreden met de juiste medicijnen en therapie. En ja, ook dit is even off topic maar juist in een topic over evolutie, kunnen we je echt niet missen hoor!

[Samante]

Tsjok, ik wens je zeer veel kwaliteit van leven toe. Heel veel sterkte!

[ruuddo]

zelfs mogelijk zeer vele generaties durende kruisingen tussen verschillende langdurig geisoleerde populaties= misschien zelfs ooit Ring species , van verschillende groepen met gemeenschappelijke afstamming ( =voorouders van chimp-mens ? ) ....

Bedoelt wordt, dat je verschillende aftakkingen krijgt van een "hoofd" soort, maar dat sommige zich later ook weer mengen met elkaar?
Maar dan krijg je toch geen nieuwe soorten, maar wordt de oude "hoofd" soort toch weer als het ware hersteld?
Of redeneer ik hier ergens verkeerd?

Hoofd eventjes tussen haakjes, omdat ik niet weet of je over hoofd soort mag spreken.
(gemeenschappelijke voorouder?)

[ruuddo]

jouw overoveroveroverover(500000x)grootvader

Dat is dan ongeveer 20.000.000. jaar geleden?

[ruuddo]

Wie dat is? Iets dat de gemeenschappelijke kenmerken van beiden in zich heeft. Ja, dat vormt een heel lange keten die theoretisch zou moeten doorlopen tot eencelligen.

Ik wil het wel stapje voor stapje doorgronden.

Tsjok45:
Vandaar dat ik even alleen op het eerste gedeelte van je antwoord in ga.
Je weet wel, bomen en bos.

[ruuddo]

.
Welke vreselijke ziektes bedoel je precies? Komen deze op grote schaal voor en zouden deze onder evolutionaire begrippen zich vermeerderen of uitdoven?

Dit is bijvoorbeeld een site die ik tegen kwam.
http://www.translocatie.nl/index.htm
En zo ben ik er wel meer tegen gekomen.

[Tsjok45]

Maar dan krijg je toch geen nieuwe soorten, maar wordt de oude "hoofd" soort toch weer als het ware hersteld?

( Je vervangt beter de term "hoofdsoort " door (theoretische ) gemeenschappelijke stamvader -soort of (beter nog ) oorspronkelijke oersoort of (theoretische ) stamouder-soort )

Neen

1.-Er zijn al veel kweek-experimenten gedaan om een "oersoort " te reconstrueren door het kruisen van de veronderstelde rassen van hun afstammelingen :
Men tracht nog altijd door het doorkweken met verschillende (nog bestaande )afstammeling-rassen de quagga( = de oerzebra ) , het oerpaard en de oeros (bijvoorbeeld ) te "reconstrueren "...
Tot nu toe zijn er geen resultaten bekomen, voor zover ik weet , die als populaties kunnen overleven in het wildIn de ge-pamperde omgeving van dierenparken
natuurlijk wel....)
Bovendien weet men nog altijd niet hoe het genoom van die oorspronkelijke stam-groep eruit zag ( men heeft enkel enige morfologische ideeen , materieele overblijfselen /bewijsstukken en een paar genetische sequenties(? )...en bijgevolg ook geen goed of gedetailleerd idee van wat er sindsdien allemaal genetisch is veranderd in de afstammingsgeschiedenis van betreffende groepen /soorten
...Misschien komt daar ooit verandering in door de ontwikkeling van het onderzoek naar "ancient DNA ": maar dat is een vak -gebied dat nog in de kinderschoenen staat
,met alle kinderziekten van dien ....

2.-niet alle ondersoorten van ringsoorten of plaatselijke " rassen" (of individuen ) van een genetisch geisoleerde soort vermeng(d)en zich met elkaar in hun afstammelingen ...dat wil zeggen dat er slechts een eveneens beperkt aantal genen vanuit de oorspronkelijke oersoort dienst doet als basis van de nieuwe populatie

3.- nieuwe " soorten " ?
Vermenging van zich sexueel voortplantende soorten (of van ringsoort populaties die op weg zijn soorten te worden )leidt wel af en toe(= uitzonderlijk ?) tot een nieuw genenreservoir/vergroot of gediversifieerd genkapitaal van waaruit eventueel een nieuwe soort in aanleg/aanbouw kan vertrekken :

Voorbeelden zijn vooral ( niet verwonderlijk ) te vinden bij ( aan vaste standplaatsen gebonden ) planten ___(dieren populaties zijn ook wel behoorlijk honkvast , terwijl standplanten met(bijvoorbeeld ) bloemen eveneens zeer bewegelijk zijn wat betreft hun
bevruchting ( = zich bewegende bestuivers )met name
- "orchideeen"uit verschillende continenten die door de mens zijn samengebracht
kunnen (artificieel) kruisen ,
- Vuurpadden ( europese bombyx soorten in de duizenden kilometers lange maar smalle grensgebieden waar verschillende soorten elkaar overlappen )
-Het onstaan van een afrikaanse helicon vlinder uit verschillende ouder"soorten"(of toch minstens twee ondersoorten )
- links en rechtdraaiende huisjesslakken die erin geslaagd zijn andere variaties op copulatietaktieken te ontwikkelen dan de gebruikelijke ...etc...



Slakken
http://groups.msn.com/evodisku/gloss.ms ... ssage=4644



Hybridisatie en nieuwe soorten
http://groups.msn.com/evodisku/gloss.ms ... ssage=1617
Heliconius
http://groups.msn.com/evodisku/gloss.ms ... ssage=2584



4.- essentialisme en genetische isolatie (1)
De genetische isolatie tussen (in de traditioneel classificaties en determinatie-tabellen ) als " essentialistisch "beschouwde configuraties van eigenschappen van een soort ( en hun genetische recept ) lekt langs alle kanten ;( eventjes ter zijde :Genetische manipulatie en HGT (horizontal gene transfer ) komt ook op allerlei natuurlijke manieren tot stand , en supplementair aan de seksuele uitwisseling van genen ---> ERV's , allerlei als vectoren fungerende virii , Wohlbachia en ricketsia bacteria ...etc)

(aan te raden boek; "het mysterie der mysterieen" (2002) van meno Schilthuizen/ helaas nog alleen tweedehands
of in het engels
http://www.amazon.com/Frogs-Flies-Dande ... 019850392X
http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho21.htm)

Schilthuizen
http://groups.msn.com/evodisku/gloss.ms ... ssage=1191
http://groups.msn.com/evodisku/gloss.ms ... ssage=1192

Ondersoorten en ringsoorten :

Een sint bernardhond kan ook niet op natuurlijke wijze copuleren met een chihuahua ;
Het zijn nochtans beiden "rassen "van de ringsoort "hond " ...ern ze wisselen wel genen( en mutaties of andere allelen ) die allerlei tussenrassen als tussenstapjes gebruiken in de loopvan opeenvolgende generaties ;het gen-uitwisselen tussen die onderrassen duurt dus heel wat langer dan rechtstreeks ....
Moesten door een of ander ongelukkig gebeuren alleen chihuahua's en sint bernadus- honden overblijven op deze aardkloot, dan zou ( in het wild) een genetische -isolatie tussen beiden optreden om evidente fysische redenen ...(natuurlijk) Totdat een van beide de nodige aangepaste uitrusting ontwikkeld heeft om toch te kunnen copuleren EN de grote van het zich ontwikkeld embryo de potentieel geschikte draagmoeder niet zou doden
(zie ook het slakkenvoorbeeld van Schilthuizen , hierboven )

Vermenging of samensmelting van ondersoorten en nauw verwante soorten ( langdurige kruisingen )vertraagd dus de radiatie (= het opsplitsen in genetisch (min of meer) geisoleerde soorten ) : maar ( = zeker bij de vermenging van compatibele populaties van "ondersoorten ")het versterkt wel de diversiteit van de bloedlijnen waarop de natuurlijke selectie vat kan hebben ;
en
de fixatie van" nieuwe "emergente expressies van genetische eigenschappen wordt daardoor wel ernstig vertraagd maar er is wel een aanvoer van " nieuw bloed " dat de kwalijke gevolgen van de te kleine bottle- neck ( = genetiche erosie , toename van de homozygote expressie van schadelijke mutaties en diversiteits-afname door bijvoorbeeld genetische drift )en te ver doorgedreven inteelt( bij zich sexueel voortplantende organismen ) kan verhelpen ...

-----------------------------------------------------------------------------------

(1) met essentialisme bedoel ik de strekking die uitgaat van "essenties "
http://nl.wikipedia.org/wiki/Essentie

De overtuiging dat een minimale ( = onherleidbare of" irreducible complexity" )set (of opstelling van onderdelen ) noodzakelijk aanwezig ( en onveranderlijk) moet zijn om een valabel criteria te hebben om iets te onderscheiden van al het andere

Dat is in de classificatie-biologie en taxonomie de ( middeleeuws-aristotelische -augustijnse metafysisch getinte)richting die denkt dat een "soort " te herleiden is tot een beperkte set van vaststelbare eigenschappen of "essenties " (= een verbale of omschrijvende "bepaling " van een ideale " hond" of "kat " ) nml dat een wezen/aard teruggaat op de platonische leer van de"eeuwige ideeen " en zijn bestaan ontleent aan een "afspiegeling (emanatie) van het eeuwige kat -of hond -zijn idee "

Dat impliceert de onveranderlijkheid van de bepaling (= de soort ) waardoor al de verschillen tussen de individuele leden en populaties van een bepaalde "soort" als niet terzake doende kunnen worden opzij geschoven ....

De zwarte zwaan en de witte merel , kunnen in deze simplistische rangschikking dus niet voorkomen ....Duiken ze empirisch en feitelijk WEL op dan moet men de bepaling veranderen : maar dan verliest ze haar instrumentele waarde als geldig onderscheidingscriterium /etiket
watin feite niets anders is dan "namen "geven (= nominalisme)

De moeilijkheid is (onder andere )ook wel bekend bij bilbliotecarissen ....
in uitgebreide veramelingen kunnen bepaalde boeken bijvoorbeeld in verschillende categorieen of afdelingen worden geklasseerd al naargelang de gehanteerde criteria ...een ander voorbeeld;---> de resultaten die zoekrobots opleveren

[ruuddo]

Dat van die opeenvolgende rij of lijn ( een soort ladder van rechtstreekse voorouders ) mag je vergeten ; het is veel ingewikkelder dan dat : het gaat om een zich voortdurend vertakkende struik met erg veel (uitgestorven ) zijtakken ,
met heel veel collaterale verwantschappen

Dus om tot nieuwe soorten te komen, moet je je afzonderen van de oersoort?

[Tsjok45]

om tot nieuwe soorten te komen, moet je je afzonderen van de oersoort?

Soorten-radiatie ( = the "split ") onstaat op diverse wijzen :

Er is in de eerste plaats stapsgewijs ( en met verschillende snelheden ) "genetische isolatie " opgetreden ( dat is de hoofdvoorwaarde voor soortvorming ) ..: dat wil zeggen dat er op "natuurlijke wijze " een sterk verminderde ( en soms langdurige) of totaal onmogelijk geworden uitwisseling van genenmateriaal is opgetreden tussen verschillende groepen (= populaties ) van de oersoort in de tijd (= generatiewisselingen ) ...omdat het genetisch uitgangsmateriaal ( de oorspronkelijke "geidealiseerde " genenpool van de oersoort ) van die groepen afzonderlijk is gemuteerd (en sommige mutaties zijn gefixeerd geraakt / en dus van inhoudelijke betekenis en programmatie is veranderd ) in allerlei andere richtingen en mogelijkheden van de biosfeer / gefine-tuned met de selecterende omgeving(en) en de niches die ze afzonderlijk zijn gaan bezetten door opeenvolgende en ononderbroken voortplantingsucces binnen hun stamlijn ....(tot ze uitsterven uiteraard )

Dat zijn niet alleen maar geografische barrieres die het isolement veroorzaken ,(zoals vroeger als "exclusieve " omstandigheid werd verondersteld , verdedigd en aangehangen door bijvoorbeeld verouderde Ernst Mayer/ en nog steeds door creationisten als stroman wordt gebruikt ) ...

Genetische isolatie ( en houden we het voor de eenvoud maar bij organismen met sexuele voortplanting ) kan gaan van genetische onverenigbaarheden ( =homozygotie van schadelijke allelen ,onverenigbaarheden van de caryotypes ), ontwikkelings-onverenigbaarheden ( =voorafgaand aan de geboorte zoals spontane abortus )tot en met voedselvoorkeuren , specialistische bindingen , en daarmeegepaard gaande gedragsveranderingen (= veranderde nestelgewoontes en/of te laat ingezette vogeltrek, bronstijd-veranderingen etc.... ) en zelfs aangeleerde gedragingen /culturele barrieres ( = taboes ) , immumiteit ( vatbaarheid )voor bepaalde besmettelijke ziektes ...etc ...er zijn voortdurend wisselwerkingen tussen veranderende millieus en biologische omgevingen ( millieu exterieur en millieu interier ) en de expressies van het voortdurend wisselend genetisch aanbod ( en vice versa ) door zowel somatische en/als kiemcel-lijn mutaties


Dan hebben we het zelfs nog niet gehad over " ongelukken" , neutrale veranderingen en veranderingen in de begrenzingen van de mogelijkheden en gradaties van de toleranties binnen die grenzen ...(oplosruimten en varatie -marges)

Er is zowel sympatrische als allopatrische soortvorming mogelijk

Lees maar artikelen reeksen en de wetenschappelijke literatuur over soortvorming , speciatie en systeemtheoretische overwegingen ( dat is een goed begin om enige achtergrondskennis bij te spijkeren of op te frissen of uit te breiden )
of volg eens een echte cursus evolutie-biologie ipv creationistiche literatuur of mijn stuntelig vulgarisend leken-proza ...



P.S.

Ik heb JOU nu voldoende de weg gewezen om zelfstandig het antwoord te vinden op je vele vragen , dacht ik toch ...doe er je voordeel mee ,:Want dat zal voor dit moment en van mijn kant , moeten volstaan

Immers
ik ben uw gratis mentor niet,
noch heb ik veel zin om te blijven wachten op uw inbreng ...kom anders meteen ter zake en verkondig jouw boodschap en agenda , en/of jouw standpunt aangaande evolutie en zo ...NU
of
Je zult de "moeilijkheden " die je ( heb ik de indruk ) meent te ondervinden met de evolutie-wetenschappen moeten voorleggen aan kundige ,bedreven en beslagen mensen ....

Ook afleidende bezigheidstherapietjes of onderhoudende discussietjes op het internet , heb ik op dit moment van mijn leven allerminst nodig ...ik heb wel andere katten te geselen ....
Ik kom misschien terug op het einde van de maand, nadat ik(mogelijk) het verdict heb gehoord over de verdere voortgang van mijn persoonlijk lot ... Zo is dat ...
het is alweer een kwestie van prioriteiten ....

Ondertussen is het aan anderen, indien ze dat wensen , verder in te gaan op deze
(verondersteld) bekende stof en al dan niet te antwoorden op jouw ( naar ik meen ) taktiek van de "inleidende "vraagjes ...naar de bekende weg
Dus eventjes vlug jouw kaarten op tafel ....graag

Of beter nog :geef eens aan waar jij jouw mosterd haalt of haalde ?


Met v.groet

[ruuddo]

1: ik ben uw gratis mentor niet,
noch heb ik veel zin om te blijven wachten op uw inbreng ...kom anders meteen ter zake en verkondig jouw boodschap en agenda , en/of jouw standpunt aangaande evolutie en zo ...NU

2: Je zult de "moeilijkheden " die je ( heb ik de indruk ) meent te ondervinden met de evolutie-wetenschappen moeten voorleggen aan kundige ,bedreven en beslagen mensen ....

3: Ondertussen is het aan anderen, indien ze dat wensen , verder in te gaan op deze
(verondersteld) bekende stof en al dan niet te antwoorden op jouw ( naar ik meen ) taktiek van de "inleidende "vraagjes ...naar de bekende weg
Dus eventjes vlug jouw kaarten op tafel ....graag

4:Of beter nog :geef eens aan waar jij jouw mosterd haalt of haalde ?


Met v.groet

1: Mijn dank voor de (kostbare) tijd die je voor RUUDDO hebt uitgetrokken.

Wat die inbreng betreft.
Dit heeft er mee te maken dat ik mij pas sinds kort in dit onderwerp ben gaan verdiepen.
Ik heb (tot nu toe) dus eigenlijk alleen maar vragen. (is dit verkeerd?)
Ik heb geen boodschap te verkondigen en ga er van uit dat ik steeds meer inzicht in de evolutie krijg.

2: Ik meen dat ik hier aan het juiste adres ben.
(zie het in ieder geval als een aardige ingang)

3: Bekende weg, (verondersteld) bekende stof.
Ik heb de indruk dat jij je al jaren en dan meen ik ook JAREN met het onderwerp bezig houdt.
Ik vind dat je een beginner ook een beetje krediet moet geven.
Voor jouw lijkt dit allemaal dan appeltje-eitje, voor mij is het dat zeker niet.

4: Vroeger van school en sinds kort van dit forum + aangedragen linken en google.

Lijkt misschien een beetje mager, maar zie het als een begin.
De informatie die hier aangedragen wordt is enorm. (voor mij in ieder geval)

[Cluny]

De vraag vanaf het begin van je binnenkomst bij mij was.
Ben jij een christen?
Een christen die met de intensifering van zijn geloof de evolutietheorie graag wil verwerpen.
Je vraagt in elk geval veel aandacht, zo veel dat de uitgebreide beantwoorders die eigenlijk gratis erg veel tijd en energie voor jou vrijmaken recht hebben om daar een eerlijk en open antwoord van jou op deze vragen te krijgen.