Uitvoerig commentaar op Ouweneel

[Ronaldus67]

Op de achterkant van het boek De God die ver te zoeken is sta ik met mijn hond Asterix. Hij is twee weken geleden overleden. Veertien jaar mijn liefste vriend geweest. Voor de bevestiging van de diepe persoonlijke waarde van het hondenleven moet men duidelijk bij mij zijn.
In de theïstische teksten namelijk ver te zoeken.

Wat een treurig bericht. Je liefste vriend! Ik wil je sterkte wensen met dit verlies!
Ik heb het boekje meteen erbij gepakt. Een prachtige foto van jou en Asterix midden in het Finse landschap. Een afbeelding en herinnering (naast ongetwijfeld vele andere) om te koesteren.

[RobbertVeen]

Op de achterkant van het boek De God die ver te zoeken is sta ik met mijn hond Asterix. Hij is twee weken geleden overleden. Veertien jaar mijn liefste vriend geweest. Voor de bevestiging van de diepe persoonlijke waarde van het hondenleven moet men duidelijk bij mij zijn.
In de theïstische teksten namelijk ver te zoeken.

Maar waarom ging je dan zoeken in de "theïstische geschriften" naar bevestiging van deze ervaring? Of was deze ervaring ineens het grote criterium voor de waarde van die geschriften? Kom nou... De hond als beste vriend was 200 jaar geleden ook al geen deel van de cultuur, laat staan 2000 jaar geleden. Ook niet in "atheïstische geschriften" dus waar gaat dit over?
En ik hoef helemaal niet bij jou te zijn voor die "diepe persoonlijke waarde van het hondenleven", die heb ik zelf al meegemaakt met mijn honden en katten - en dat had met mijn bibliotheek vol theïstische geschriften niks te maken, wat noch over mijn ervaring, noch over die geschriften ook maar iets zegt. Al wordt het begrip "gemiloet chasadim" wel degelijk uitgelegd als een barmhartigheid jegens alles wat leeft - in de joodse theïstische literatuur.
Je op zich ontroerende mededeling over Asterix vind ik wel wat verminderd door deze onnodige verwijzing naar de theïstische geschriften die jouw ervaring niet bevatten.

Jammer dan.

Maar ook van mij: gecondoleerd. Ik weet hoe scherp zo'n verlies kan voelen, zelfs nog weken en maanden later.

[Rereformed]

Voor de bevestiging van de diepe persoonlijke waarde van het hondenleven moet men duidelijk bij mij zijn.
In de theïstische teksten namelijk ver te zoeken.

Maar waarom ging je dan zoeken in de "theïstische geschriften" naar bevestiging van deze ervaring? Of was deze ervaring ineens het grote criterium voor de waarde van die geschriften?

Je hebt de strekking van mijn opmerking wellicht niet gevat.
Ik ging niet zoeken in "theïstische geschriften" maar schreef naar aanleiding van je opmerking "maar niet met verlies van enkele belangrijke kenmerken van dat theïsme: bevestiging van de diepe persoonlijke waarde van het menselijk leven zelf", alsof het iets opmerkelijks zou zijn waarover je denkt dat er vragen gesteld moeten worden.
Mijn commentaar daarop is dat het volkomen irrelevant is wat theïstische geschriften over de waarde van het leven beweren. Men moet zulke zaken uit eigen lijf naar boven halen. Uit je vorige bijdrage kan men opmerken dat je het ook op dit punt roerend met me eens bent.

[RobbertVeen]

Je hebt de strekking van mijn opmerking wellicht niet gevat.
Ik ging niet zoeken in "theïstische geschriften" maar schreef naar aanleiding van je opmerking "maar niet met verlies van enkele belangrijke kenmerken van dat theïsme: bevestiging van de diepe persoonlijke waarde van het menselijk leven zelf", alsof het iets opmerkelijks zou zijn waarover je denkt dat er vragen gesteld moeten worden.
Mijn commentaar daarop is dat het volkomen irrelevant is wat theïstische geschriften over de waarde van het leven beweren. Men moet zulke zaken uit eigen lijf naar boven halen. Uit je vorige bijdrage kan men opmerken dat je het ook op dit punt roerend met me eens bent.

Ik snap dat punt wel, ik snap alleen niet waarom je het maakt nadat je over Asterix spreekt. Alsof je zo vol bent van je kritiek op de theïstische geschriften dat je zelfs dan niet kunt nalaten even een trap in die richting te geven - met de veronderstelling dat dat iets afdoet aan de waarde van die teksten. Dat snap ik idd niet.
Ik ben het geenszins "roerend met je eens"- de waarde van het leven wordt in die theïstische geschriften juist gesteld als het gewilde en beminde voortbrengsel van een scheppende en persoonlijke God, wat jij heel goed beseft. Dat maakt de waarde van het leven zelfs absoluut. Dat de Bijbel in dat verband Asterix - of enige andere hond - niet noemt, is naar mijn idee irrelevant.
Overigens ben ik het wel met je eens dat je die waarde uit je eigen leven kunt afleiden - langs filosofische weg - er is denk ik een geldige redenering op te stellen die vertrekt vanuit eigen leven en de absoluutheid van het leven op zich als uitkomst heeft. Maar dat wil voor mij niet zeggen dat het alleen zo kan of moet. Die mogelijkheid van filosofische reflectie is nu precies wat jou en mij ondanks alle andere enorme verschillen verbindt/verbinden kan.

[PietV.]

Op de achterkant van het boek De God die ver te zoeken is sta ik met mijn hond Asterix. Hij is twee weken geleden overleden. Veertien jaar mijn liefste vriend geweest. Voor de bevestiging van de diepe persoonlijke waarde van het hondenleven moet men duidelijk bij mij zijn.
In de theïstische teksten namelijk ver te zoeken.

Triest man ik weet er alles van. De foto van onze hond die ruim 17 jaar oud is geworden hangt prominent in de kamer. En de urn staat op de schouw. Je koestert de herinneringen aan al die momenten die je dagelijks beleefd hebt met je trouwe vriend.

[Rereformed]

Mijn commentaar daarop is dat het volkomen irrelevant is wat theïstische geschriften over de waarde van het leven beweren. Men moet zulke zaken uit eigen lijf naar boven halen. Uit je vorige bijdrage kan men opmerken dat je het ook op dit punt roerend met me eens bent.

Ik snap dat punt wel, ik snap alleen niet waarom je het maakt nadat je over Asterix spreekt. Alsof je zo vol bent van je kritiek op de theïstische geschriften dat je zelfs dan niet kunt nalaten even een trap in die richting te geven - met de veronderstelling dat dat iets afdoet aan de waarde van die teksten. Dat snap ik idd niet.

Inderdaad ben ik vol van theïstische geschriften. Wat ik deed is geen trappen naar de bijbel, maar dingen rechtzetten wanneer er iemand komt die ons probeert wijs te maken dat de "theïstische teksten" zo moreel hoogstaand zijn. Dat is wat men van mij met zekerheid kan verwachten op dit forum. Me dunkt dat iedereen, jij toch zeker, dit inmiddels wel over mij weet. Waarom zou je je daarover verbazen?

Ik kom te lezen dat het vragen bij je oproept wanneer iemand het christelijke geloof achter zich laat maar daarmee niet de waarde van het mensenleven verliest. Alsof dat geheel tegen de verwachting in is! Alsof respect voor het leven iets is wat we aan de bijbel te danken hebben! Hoe zou het voor mij mogelijk zijn om op zulk buitensporig denken niet te reageren met kritiek?

Ik maak de opmerking over vriendschap met een hond en diepe bedroefdheid over het sterven daarvan om het zo duidelijk mogelijk te maken dat respect en liefde voor het leven niet iets is dat ook maar iets te maken heeft met theïstische teksten die ons zogenaamd iets leren. Het is zelfs omgekeerd: de theïstische teksten geven bijvoorbeeld niet om dieren. Ze komen enkel ter sprake als werktuig voor landbouw en vervoer en om gegeten en/of voor God geslacht te worden. O, en paarden zijn nog nuttig om oorlog mee te voeren.


Interessant dat je ook dit weer wil omdraaien tot het tegenovergestelde. Je schrijft het nota bene direct nadat je hoofdstuk 7 van mijn boek instemmend hebt gelezen, waar ik dit uitspreek: "Omdraaien tot het tegenovergestelde is iets waaraan je een theoloog meestal kunt herkennen ter onderscheiding van een intellectueel eerlijk mens".

de waarde van het leven wordt in die theïstische geschriften juist gesteld als het gewilde en beminde voortbrengsel van een scheppende en persoonlijke God, wat jij heel goed beseft. Dat maakt de waarde van het leven zelfs absoluut.

Ik haal niet voor niets een dier erbij. Je laat "de waarde van het leven" voorbijgaan, maar je bedoelt er enkel het mensenleven mee.
Dieren zijn niet "bemind" en hun waarde is zeker niet "absoluut" in de bijbel. Begrijp je echt niet hoe hol en dwaas dit soort taalspelletje dus is? Het feit dat dieren door God geschapen, oftewel gewild zijn geeft in de bijbel geen enkele aanleiding om ze absolute waarde te geven. Zelfs Augustinus kwam in zijn beschouwing over dieren niet verder dan ze in te delen in drie soorten: de nuttige, de kwaadaardige en de overbodige dieren.

De hond is in het Nieuwe Testament beeldspraak voor mensen die vuil, vies, gevaarlijk of zondig zijn, zoals men kan lezen in de laatste paragraaf van de christelijke bijbel: "Buiten is de plaats voor de honden die zich bezighouden met toverij en ontucht, met moord en afgodendienst, voor iedereen die de leugen koestert." De Filippenzenbrief laat zien dat deze uitspraak niet maar een uitzondering is, maar men in het spraakgebruik algemeen honden als scheldterm bezigt: "Pas op voor de honden, de slechte arbeiders, de voorstanders van de besnijdenis". Denk je dat dit soort leringen er aan meewerken om honden als "bemind" te zien en ze "absolute waarde" te geven?

Waarde geven aan dierenleven hebben vele moderne mensen geleerd desondanks de bijbel.

Absolute waarde geven aan het mensenleven is ook helemaal geen deugd op dit moment in de geschiedenis waar wij mensen vanwege grenzeloze bevolkingsgroei de planeet aarde verwoesten en onleefbaar maken.

Bijbelgeloof opgeven is geen kwestie van hoogwaardige zaken de zee in te zien spoelen. Het is juist omgekeerd: het is een proces om erbovenuit te groeien.

[Waarom?]

Ach, dieren zijn "bemind" en hun waarde is zelfs "absoluut" in de bijbel. Begrijp je echt niet hoe hol en dwaas dit soort taalspelletje is? Het feit dat dieren door God geschapen, oftewel gewild zijn geeft in de bijbel geen enkele aanleiding om ze absolute waarde te geven. Zelfs Augustinus kwam in zijn beschouwing over dieren niet verder dan ze in te delen in drie soorten: de nuttige, de kwaadaardige en de overbodige dieren.

Dag Rereformed,

Terechte opmerkingen van jou...God is boos op een aantal Home Sapiens, in zijn boosheid moet de rest van het leven ook maar verzopen worden door een wereldvloed. Christenen richten zich dan vooral weer op de redding van een kleine rest( dat heet dan genade....), alsof het verzuipen van al die dieren te billeken was. Dat vind ik het verbijsterende ( net zoals in de discussie rondom schepping/evolutie): Christenen maken zich meer druk of een zondvloed rationeel mogelijk is, dan om het morele beeld van deze godheid....als je daar ECHT mee kunt leven en ECHT van kunt houden....dan weet je niet wat het leven en liefde is.

[Rereformed]

Dag Rereformed,

Terechte opmerkingen van jou...God is boos op een aantal Home Sapiens, in zijn boosheid moet de rest van het leven ook maar verzopen worden door een wereldvloed. Christenen richten zich dan vooral weer op de redding van een kleine rest( dat heet dan genade....), alsof het verzuipen van al die dieren te billeken was. Dat vind ik het verbijsterende (net zoals in de discussie rondom schepping/evolutie): Christenen maken zich meer druk of een zondvloed rationeel mogelijk is, dan om het morele beeld van deze godheid....als je daar ECHT mee kunt leven en ECHT van kunt houden....dan weet je niet wat het leven en liefde is.

Hi Waarom!
Wat grappig dat je dat bijbelse voorbeeld naar voren haalt, wat ik helemaal vergat te vermelden. De eerste maal dat ik ooit aan een forumdiscussie meedeed was namelijk naar aanleiding hiervan! Toen ik bezig was aan mijn boek Volwassen Geloof stuitte ik op zondag 19 april 2003 op zo'n forumdiscussie en zat ik ook met dezelfde gedachte. Het was voor mij ook zo verbijsterend dat ik me gedwongen voelde om erop te reageren, een grote stap wanneer je zoiets nog nooit gedaan hebt. Ik heb het opgezocht, het staat er nog steeds op Fok: https://forum.fok.nl/topic/194637/9/25#p9876189
Vanaf die dag ben ik een preker geworden.

[RobbertVeen]

Ik maak de opmerking over vriendschap met een hond en diepe bedroefdheid over het sterven daarvan om het zo duidelijk mogelijk te maken dat respect en liefde voor het leven niet iets is dat ook maar iets te maken heeft met theïstische teksten die ons zogenaamd iets leren. Het is zelfs omgekeerd: de theïstische teksten geven bijvoorbeeld niet om dieren. Ze komen enkel ter sprake als werktuig voor landbouw en vervoer en om gegeten en/of voor God geslacht te worden. O, en paarden zijn nog nuttig om oorlog mee te voeren.

En precies dit is het waardoor ik niet met je kan meegaan. Ik vind dat een nogal kinderachtige constatering: omdat de Bijbel niks geeft om onze lieve parkietjes en Mimi die zit te spinnen bij het raam bewijst dat maar weer eens dat die "theïstische geschriften" ons niets over de waarde van het leven kunnen leren."

Soi.

[Rereformed]

En precies dit is het waardoor ik niet met je kan meegaan. Ik vind dat een nogal kinderachtige constatering: omdat de Bijbel niks geeft om onze lieve parkietjes en Mimi die zit te spinnen bij het raam bewijst dat maar weer eens dat die "theïstische geschriften" ons niets over de waarde van het leven kunnen leren."
Soi.

Het kinderachtig noemen laat wellicht zien dat je nog niet geleerd hebt om boven het niveau van de bijbel uit te groeien.
Het doet me denken aan de opmerking van een christen die ik (in Finland) tegenkwam die zei dat zij het verbijsterend vond dat er blijkbaar niets belangrijkers is in de kerk dan kwesties als vrouw in het ambt of gelijke rechten voor homo's. Voor haar waren het kleinigheden.

Voorts is mijn stelling niet "omdat de bijbel....bewijst het dat....". Ik stel eenvoudig dat niemand een bijbel nodig heeft om grote waarde te geven aan het leven.
Ik val de bijbel enkel aan omdat je het wil doen voorkomen alsof grote waarde geven aan het leven afhankelijk is van wat de bijbel ons geleerd heeft. Ik ontken dat.

Theïstische geschriften leren ons moderne mensen inderdaad volstrekt niets over de waarde van het leven. In deze geschriften heeft men zelfs nog niet ontdekt dat het systeem van slavernij een aanranding van de waarde van het mensenleven is. Of dat kinderen niet met slaag opgevoed dienen te worden. Christelijk geloof is nota bene gebaseerd op de slachting van een mens ter verzoening met God. Dit denkbeeld is grotesk.

Veel basisleringen van deze geschriften zijn volstrekt vals:

-Er is geen reden om het leven te beschouwen als geschapen door een God.
-Er is geen reden om te denken dat er een persoonlijke God bestaat die ons liefheeft.
-Er is geen reden om ons persoonlijke leven te beschouwen als eeuwig.
-Er is geen reden om te denken dat er een goddelijke schriftelijke openbaring geldend voor alle tijden is gegeven aan de mensheid.

Wat op zo'n kaartenhuis gebouwd wordt heeft geen geldigheid.

[RobbertVeen]

[Rereformed]

't Is nu duidelijk tijd om af te koelen, oftewel met mijn hond een boswandeling te maken.
Ja, ik heb er nog één, Jupiter. 't Is een flinke jongen geworden, maar heeft nu extra aandacht nodig.

[Maria]

't Is nu duidelijk tijd om af te koelen, oftewel met mijn hond een boswandeling te maken.
Ja, ik heb er nog één, Jupiter. 't Is een flinke jongen geworden, maar heeft nu extra aandacht nodig.

Ik schrok van je bericht, dat je je oude vriend hebt moeten afgeven.
Ik weet wat het is, want ik heb dat ook tweemaal meegemaakt en een aantal malen met een poes.
Een nog jonge hond vult toch de gedachten en je dagen, zeker nu in het begin nu ook zijn maatje er niet meer is.

[Berjan]

Voorts is mijn stelling niet "omdat de bijbel....bewijst het dat....". Ik stel eenvoudig dat niemand een bijbel nodig heeft om grote waarde te geven aan het leven.
Ik val de bijbel enkel aan omdat je het wil doen voorkomen alsof grote waarde geven aan het leven afhankelijk is van wat de bijbel ons geleerd heeft. Ik ontken dat.

Dit dus.. Er zijn ook gelovigen die beweren dat God de kinderen liefheeft en de gehandicapten liefheeft en dat we dat daarom ook moeten doen. Dat dezelfde God ook opdraagt om kinderen en baby's te vermoorden, en dat mensen met een handicap niet mochten offeren weten ze vaak niet. Maarten t Hart met zijn "de bril van God" heeft op dat vlak mij de ogen nog meer geopend. De goede dingen die men de joods-christelijke godheid toeschrijft zijn vaak bedacht door mensen die zelf al verder waren op gebied van moraliteit dan de bijbel zelf. Die mensen cherry picken om hun God ook zo goed te maken. Maar Bijbels is het niet.