Earl Doherty: The Jesus Puzzle

[CXT]

Dat snijdt geen hout lijkt me. Als deze brief voor de evangelien is geschreven, dan vind je er inderdaad ook geen citaten uit geschriften die nog geschreven moeten worden.

De auteur van Hebreeën zou ongetwijfeld van Jezus gehoord moeten hebben en zijn leringen zouden ook bekend moeten zijn. Dus ook al waren de citaten nog niet op schrift gesteld, de auteur van Hebreeën zou toch Jezus' leringen aan hebben kunnen halen (immers, die waren bij iedereen bekend).

[collegavanerik]

Dat snijdt geen hout lijkt me. Als deze brief voor de evangelien is geschreven, dan vind je er inderdaad ook geen citaten uit geschriften die nog geschreven moeten worden.

De auteur van Hebreeën zou ongetwijfeld van Jezus gehoord moeten hebben en zijn leringen zouden ook bekend moeten zijn. Dus ook al waren de citaten nog niet op schrift gesteld, de auteur van Hebreeën zou toch Jezus' leringen aan hebben kunnen halen (immers, die waren bij iedereen bekend).

zou kunnen, maar die auteur komt uit de kring van paulus die er een eigen christologie op nahoudt.

[CXT]

Dan zou men nog steeds Jezus' leringen aan hebben kunnen halen als men hem inderdaad heeft gekend. Paulus zou net zo goed daarvan moeten gehoord hebben, zou Jezus echt hebben bestaan zoals beschreven in de evangeliën.

[collegavanerik]

Dan zou men nog steeds Jezus' leringen aan hebben kunnen halen als men hem inderdaad heeft gekend. Paulus zou net zo goed daarvan moeten gehoord hebben, zou Jezus echt hebben bestaan zoals beschreven in de evangeliën.

ik vind de claim "jezus heeft nooit geleefd" een meer extraordinary claim dan "jezus predikte in Galilea"
In het boek "en de zee spleet in tweeen" maakt Marcel Hulspas het argument aannemelijk dat mozes nooit geleefd heeft, door te constateren dat de naam mozes helemaal niet voorkomt in jesaja (wel in deutero jesaja maar die is van na de ballingschap)
Kijk als paulus en zijn consorten helemaal niet over jezus hadden gescheven dan had Doherty wel een punt gehad.

Typische verhalen als: de tempelreiniging, vervloeking van een vijgeboom, en een goocheltruuk op de bruiloft van Kana die zijn moeder afkeurt, - waaruit de humeurigheid van jezus blijkt - geven toch het persoonlijk cachet aan de evangelien.

[CXT]

Hoewel wij de tempelreiniging en de vervloeking van de vijgeboom zien als een uiting van humeurigheid, lijkt het me heel goed mogelijk dat men het toen zag als rechtvaardig. De tempelreiniging sowieso... dit was een omverwerping van het 'vrome' en tegelijk handelsgerichte jodendom en liet tegelijk de armen en kreupelen binnen (die eigenlijk niet waren toegelaten daar in de tempel). De vervloeking van de vijgeboom is volgens mij te interpreteren als: hoe vroom mensen er ook uit zien, doen zij niet goed, dan zijn ze 'vervloekt'. En wat betreft de bruiloft in Kana; dat werd toch niet afgekeurd door zijn moeder? Het was juist zijn moeder die bij hem aandrong daar te beginnen.

[collegavanerik]

Paulus was er niet bij. Zelf zegt hij dat hij amper in Jeruzalem is geweest om met de apostelen te praten. Paulus verwachtte Jezus al snel, dus daar moesten mensen van overtuigd worden. Daarbij zal zijn visioen/openbaring van Jezus voor hem belangrijker zijn geweest dan wat hij hoorde van de apostelen. Het zal ook een stukje autoriteit hebben gegeven aan zijn woorden.

Denk je? Stel je voor: jij bent Paulus. Je wordt bekeerd in Damascus. Dan vraag je toch de christenen die je bekeerd hebben wat ze weten over Jezus? En als je bij de apostelen bent in Jeruzalem, dan vraag je hen toch alles wat ze weten over Jezus?

Blijkbaar niet, paulus wist het toch allemaal al door zijn prive openbaring door de heiland zelve?

[collegavanerik]

En wat betreft de bruiloft in Kana; dat werd toch niet afgekeurd door zijn moeder? Het was juist zijn moeder die bij hem aandrong daar te beginnen.

je hebt gelijk

[FonsV]

Dag rereformed,

Inderdaad, ik ben errug laat met een reactie maar ik ben een poosje buiten bedrijf geweest en daarna een paar weken op familiebezoek in Canada, waar ik verder nog een paar zéér interessante en deskundige figuren heb ontmoet. Vandaar.

Vrijdag 18 juli las je me op dit forum de les o.a. over deze uitlating van me: Wat mij zo biologeert is het antwoord op de vraag: ‘Waarom uitgerekend hier, een atheïstisch forum, wéér eens een keer ZEVEN pagina’ lang gedelibereerd moet worden over het blijkbaar loodzware probleem: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan’?

Hoezo overigens 'weer eens'. Volgens mij heeft nog nooit iemand het over Doherty gehad. Ik open zelden of nooit een topic, en het lijkt me sterk dat ik dit gedaan zou hebben als het herkauwing was.

Het ging me er niet om dat uitgerekend jij over Doherty begon. Dát was inderdaad voor het eerst maar daarmee wél ‘weer eens’ over de historiciteit van Jezus. Het mag in mijn idee onderhand duidelijk zijn
a) dat de historiciteit van ’n Jezus aller-waarschijnlijkst zuiver wetenschappelijk nooit is te bewijzen en
b) dat voor een religieuze levenshouding - en die ‘christelijk’ genoemd - een bewezen historische persoon, Jezus genaamd, allerminst noodzakelijk is.
Een en ander uiteraard míjn idee. En verder heb ik alle waardering voor de geweldige inspanningen die je je getroost met alles wat je op dit forum te zet.

Wat Doherty naar voren brengt zal de heersende opvatting worden onder ongelovigen over het ontstaan van het christelijk geloof, omdat deze de zaken beter verklaart en steviger in de schoenen staat dan alternatieve theorieën.

Ik denk dat Doherty eventueel een bijdrage zal kunnen leveren aan de verandering van opvatting. Of hij steviger in zijn schoenen staat dan anderen,die óf min of meer hetzelfde óf totaal iets anders beweren is óók een kwestie van de persoonlijke smaak van de lezers. Lijkt me.

Bovendien is te zeggen dat hij helemaal niet heeft bestaan iets volkomen anders als te zeggen dat er wel een Jezus geweest is, maar niet zoals die in de evangeliën wordt beschreven.

Daarmee ben ik het helemaal eens. Zeggen dat er helemáál geen Jezus heeft bestaan lijkt mij tot nu toe een bewering in het wilde weg.

Het maakt voor het christelijk geloof een heleboel uit, omdat het orthodoxe geloof erop gebaseerd is.

Dat is dan de makke van dat orthodoxe geloof want het lijkt mij wat al te simpel/populistisch om een ‘geloof’ te baseren op de niet te bewijzen historiciteit van inzichtelijk onmogelijke ‘gebeurtenissen’. Ook al worden dat 'wonderen' genoemd.

Ik vind dat je orthodoxe christenen bijzonder karikaturiseert.

Ik denk dat je begrijpend zou glimlachen als je te weten kreeg waarvoor ik in het verleden door orthodoxe christenen ben uitgemaakt en wat me digitaal is aangedaan. Zíj waren het die van een discussie een karikatuur maakten, niet ík. Ik ben dus ingegaan op degenen die me destijds zeiden: ‘Ik begrijp niet dat je hiermee doorgaat’ en ben op die fora gestopt.

Vertel mij nou eens hoe jouw dagelijkse bezigheden nu een stuk beter besteed zijn.

Ik spendeer mijn tijd liever aan het lezen van serieuze lectuur en het daarover nadenken. Om een (selectieve) bloemlezing te geven:

Godfrey Higgins (1771-1834): Anacalypsis. Op de omslag van de Engelse uitgave staat de inhoud fraai samengevat:’An inquiry into the origin of langages, nations and religions’.
Dit klinkt niet opwindend terwijl in feite wordt betoogd dat (óók) alle godsdiensten puur mensenwerk zijn en in geen enkel opzicht zijn opgericht, gesticht of wat dan ook door een god of godheid of iets hogers’.
Het boek maakte destijds weinig indruk. Was waarschijnlijk zijn tijd wat al té ver vooruit.

Gerald Massey (1828-1907): Ancient Egypt, The Light of the World (1907). De man was een ongekende talenknobbel (Grieks, Latijn, Hebreeuws, Aramees en nog zo wat). Jean-François Champollion (1790–1832) had ontdekt hoe hiëroglyfen gelezen moesten worden (1822); Massey keek de kunst van hem af en ontdekte dat veel Bijbelverhalen nagenoeg letterlijk in de hiërogliefen te vinden zijn.

* Zo las hij in de tempel van Luxor (bestaat nog steeds) het geboorteverhaal van een ‘Egyptische Jezus’ waarin nagenoeg ons hele Kerstverhaal tot in detail is terug te vinden inclusief de herders, de wijzen, de ster en de datum.
* Een ‘Egyptische Jezus’ wekt een ‘Egyptische Lazarus’ in ‘Bethanië’ tot leven in gezelschap van een Martha en Maria.
* Bekend is het beeldje van de maagdelijks godin-moeder Isis met haar zoontje Horus op schoot. Als niets vermoedende christen zou je er Maria met het kindeke Jezus in zien en een kaarsje opsteken.
Het Vaticaan (vooral) ‘legde uit’ dat hier de duivel aan het werk was met de bedoeling de christenen op een dwaalspoor te brengen. De invloed van Massey is maar erg beperkt gebleven.

Alvin Boyd Kuhn (1880-1963): Lost Light. Interpretations of old scriptures. De mening van Kuhn kan wellicht als volgt (wat grof) worden samengevat: ‘De essentiële fout (of: het wezenlijke bedrog) van het christelijke leergezag is dat het de mythische verhalen van de Egyptenaren vervalst heeft door er waar gebeurde geschiedenis van de te maken’. Een wel erg verstrekkende bewering.

Kuhn was zowel buitengewoon geleerd als een ‘tiep’. Hij heeft een schier eindeloze reeks publicaties op zijn naam staan (boeken, columns etc.), kreeg van verschillende universiteiten een leerstoel aangeboden maar ging daar doorgaans niet op in om tijd vrij te houden voor studie, publiceren en lezingen geven.
Dat zijn werk te weinig aandacht kreeg heeft meerdere oorzaken:
a) hij kon moeilijk een uitgever vinden omdat vooral de grote christelijke uitgevers huiverden voor de reacties. En veel van het succes van een boek hangt af van de ‘marketing and promotion’. Dus gaf hij zijn schrijfwerk vaak in eigen beheer uit als een dikke bundel A4-tjes. Niet zo aantrekkelijk.
b) hij beschikt over een onwaarschijnlijke woordenrijkdom. Een gewone Engelse les en een Prisma-tje zijn ovoldoende; je hebt voortdurend een vuistdikke Engelse Dikke van Dale nodig om op de vele pagina's dundrukpapier in de kleine lettertjes de betekenis van de door hem gebruikte term op te speuren. En dat gaat na een poosje behoorlijk tegenstaan.
c) Hij kreeg nogal wat belangstelling uit de theosofische hoek en dat was voor velen (?!) natuurlijk helemáál uit den boze!

Tom Harpur: The Pagan Christ (2004). Harpur is een journalist (‘Canada's best known spiritual author, journalist, and TV host’). Hij geeft in redelijk kort bestek een samenvatting van de ideeën van bovenstaande heren. Een goed leesbaar, vet gedocumenteerd en daarom aanbevolen werkje (246 pag.). Bij Bol.com te bekomen onder de titel De Heidense Christus, € 21.95

Hugh Schonfield: (1965). Er werden binnen 2 jaar 6 miljoen exemplaren verkocht, vertaald in 18 talen. Maar, hoe ‘schokkend’ ook, de tijd was er nog niet rijp voor.

Frans Vermeiren: De man die in 70 het kruis overleefde. (2004) Om een idee te krijgen van dit boek is het gemakkelijkste de naam in Google in te tikken.
Een van de commentaren luidt:
Zeer overtuigend. Dit boek heeft me letterlijk sprakeloos achtergelaten door de heldere betoogtrant, de overtuigende en niet sensationele schrijfstijl en grondige bronnenstudie. Dat dit boek (nog) niet als een bom ingeslagen is en het gesprek van de dag vormt onder gelovigen is voor mij onbegrijpelijk. Dit zou iedereen, gelovige of ongelovige, moeten lezen. Dr. J.F.A.M. Windmeijer, docent godsdienst te Leiden, Nederland.

Vermeiren vond na lang zoeken een erkend orthodox deskundige bereid een voorwoord te schrijven. Het werd een behoorlijk lijvig voorwoord dat voorzichtig eindigt met: ‘Tot slot, ik hoop de lezer(es) niet al te zeer teleur te stellen wanneer ik concludeer dat ik mijn eindoordeel nog opschort. Dat neemt niet weg dat ik geïnteresseerden adviseer kennis te nemen van dit opmerkelijke boek. Ik had al lezend bij tijd en wijle het gevoel verdiept te zijn in een goede triller’. Prof. Dr. J. den Heyer.

Francesco Carotta: Was Jezus Julius Caesar? (1902). Voor degenen die de herrie rond dit boek niet bewust hebben meegemaakt lijkt het me aanbevelenswaardig op de volgende pagina te beginnen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Francesco_Carotta. Daar ben je voorlopig niet uitgelezen.

Carl Doherty: The Jesus’ Puzzle (1999). Dit boek is in deze draad al uitgebreid gepromoot.

Alvar Ellegård: Jezus 100 jaar vóór Christus (1999). Ook al genoemd in deze draad.
Onder ons gezegd en gezwegen: zijn ideeën zijn míjn persoonlijke voorkeursopvatting. Wat me vooral aanspreekt is de opmerking van Ellegård: ‘Ik beweer niet dat het beeld dat ik schets van de ontwikkeling van het vroegste christendom het enig mogelijke is. Ik ben er zelfs heel zeker van dat geleerden die lange tijd de gegevens in een andere context hebben geplaatst en een andere nadruk hebben gelegd, ook andere conclusies zullen trekken. Waar het écht om gaat is, in welke mate de verschillende conclusies nieuwe vragen kunnen oproepen, tot vruchtbaarder onderzoek kunnen leiden en aldus uiteindelijk ons inzicht in een fascinerende periode van de beschavingsgeschiedenis kunnen vergroten’ (pag 12).

Michael Baigent, co-auteur van Holy Blood, Holy Grale (1983): The Jesus Papers (2006). Een interessant en nog behoorlijk recent boek. Aan de binnenkant van de omslag staat: What if everything you think you know about Jesus is wrong? In the Jesus Papers Michael Baigent reveals the truth about Jesus’s life and tackels controversion questions such as wether or not there is incontrovertibel proof that Jesus Christ survived the crucifixion.
Het boek is bij Bol.com tweedehands verkrijgbaar onder de titel ‘Het Jezus Mysterie’ (± € 16.00) zeer vlot, soms meeslepend geschreven. De tekst op de achterflap lijkt veelbelovend en/of intrigerend:
* Wát als alles over de geschiedenis van het christendom een leugen is?
* Wat als een kleine groep altijd de waarheid wist, maar die geheim heeft gehouden?
* Wat als er overtuigend bewijs is dat Jezus de kruisiging heeft overleefd?
Na lezing dacht ik: ‘reveals the truth’? Als hij gelijk heeft wel, natuurlijk. Maar… hééft hij gelijk? Tik bij Google ‘Michael Baigent The Jesus Papers’ in en je kunt daar voldoende reacties vinden die er hetzelfde over denken.

En dan sluit ik me weer liever aan bij Ellegård die ergens in zijn boek zegt dat rekening gehouden dient te worden met het typische karakter van historische ‘wetenschap’. Beetje triviaal geformuleerd komt dat hierop neer: je kunt niet ‘gaan kijken’ of Jezus écht over water heeft gelopen. Je moet het hebben van verhalen van personen die dat ook niet konden en die doorvertellen wat ze hebben gehoord van andere personen van wie niet is te bewijzen dat zij het wél persoonlijk hebben waargenomen. En dan nóg: wat is zo’n waarneming waard?

En… dan zijn er nog zo veel meerdere andere boeiende onderwerpen:
* Geoloog Philippe Claeys, die met uitgebreide kennis van de geschiedenis van Moeder Aarde onze vrees voor klimaatveranderingen wat relativeert.
* Marc Heyns, die de verbluffende snelle ontwikkelingen op het gebeid van de nanotechnologie uit de doeken doet. Waar gaat dát naar toe?
* Virologe Martine Peeters, die laat zien dat er de laatste 20 jaar enorme vooruitgang is geboekt in de kennis van de AIDS-virussen (want het zijn er meer), alsook in de groeiende kennis van effectieve/definitieve bestrijdingsmiddelen. Fascinerend!
* Catherine Verfaille, die uit de doeken doet hoe de gentherapie zich ontwikkelt, wat de grenzen en mogelijkheden zijn. Verbluffend!
* Gentechnoloog Kevin Verstrepen, die virussen bestudeert. Hij ontdekte samen met zijn studenten dat virussen een ‘sociaal gedrag’ vertonen en daarmee a.h.w. iets wegknabbelen van het ‘survival of the fittest’ van Darwin. Er lijken onvermoede mogelijkheden op te doemen. Twee citaten uit zijn werk:
= Charles Darwin zelf heeft ooit geschreven dat zijn theorie zou afbrokkelen mocht er een systeem gevonden worden waarin bepaalde individuen zich onbaatzuchtig voor andere opofferen.
= Darwin schreef nochtans dat we er niet van uit moesten gaan dat alles willekeurig is en van sturing geen sprake kan zijn, hoewel we niet de motivatie kennen van die stelling. Verstrepen zal maar eens gelijk hebben!!! Oef!!!

M.a.w. er is meer dan zat interessante lectuur.

Het is een wat lange reactie geworden maar wat moet ik anders na: ‘ik zou het zo graag weer anders zien en zou je uit liefde voor je wel een schop onder je kont kunnen geven’. Ergens moet ik nog wat bijdragen over Ellegårds ideeën hebben en dat wordt zoeken. Maar wie weet krijg ik een bevlieging en maak ik toch een samenvatting. 'Ik lees dit boek dan voor de derde keer en maak er op die manier een uittreksel van om de stof op een rijtje te hebben en beter te beheersen'. (Deze laatste zin is het tweede zoveel-als-een-citaat.)

Groeten.

Fons.

[collegavanerik]

Gerald Massey (1828-1907): Ancient Egypt, The Light of the World (1907). De man was een ongekende talenknobbel (Grieks, Latijn, Hebreeuws, Aramees en nog zo wat). Jean-François Champollion (1790–1832) had ontdekt hoe hiëroglyfen gelezen moesten worden (1822); Massey keek de kunst van hem af en ontdekte dat veel Bijbelverhalen nagenoeg letterlijk in de hiërogliefen te vinden zijn.

* Zo las hij in de tempel van Luxor (bestaat nog steeds) het geboorteverhaal van een ‘Egyptische Jezus’ waarin nagenoeg ons hele Kerstverhaal tot in detail is terug te vinden inclusief de herders, de wijzen, de ster en de datum.
* Een ‘Egyptische Jezus’ wekt een ‘Egyptische Lazarus’ in ‘Bethanië’ tot leven in gezelschap van een Martha en Maria.

wow, heb je daar meer over?

ow ja, goet lezuh
Tom Harpur: The Pagan Christ (2004).

edit
het staat zelfs online
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_Massey

[CXT]

Ik heb 'Jezus - honderd jaar voor Christus' op je aanraden gelezen, FonsV, en ik vond het een erg goed boek. Eerst geeft hij de feiten waarom de evangeliën sowieso niet waar zijn (en dan voornamelijk het denkbeeld van de historische Jezus), en dan behandelt hij de hypothese dat de Jezus-figuur de leraar der gerechtigheid van de Essenen was, honderd jaar terug. Hij presenteert het tweede eerlijk als een 'theorie', niet als een feit.

En dat boek van Gerald Massey, of Tom Harpur, zal ik binnenkort dan ook maar eens bestellen.

[arthas]

Ik moet wel even zeggen dat ik de bovengenoemde boeken op het eerste gezicht een hoog discoverychannel gehalte vind hebben. Uiteraard kun je pas een oordeel geven als je het gelezen hebt, maar ik ben er wel wat sceptisch over of je nou echt wat hebt aan dit soort literatuur.

Vermeiren vond na lang zoeken een erkend orthodox deskundige bereid een voorwoord te schrijven. Het werd een behoorlijk lijvig voorwoord dat voorzichtig eindigt met: ‘Tot slot, ik hoop de lezer(es) niet al te zeer teleur te stellen wanneer ik concludeer dat ik mijn eindoordeel nog opschort. Dat neemt niet weg dat ik geïnteresseerden adviseer kennis te nemen van dit opmerkelijke boek. Ik had al lezend bij tijd en wijle het gevoel verdiept te zijn in een goede triller’. Prof. Dr. J. den Heyer.

Ik neem aan dat je C.J. den Heyer bedoelt, emeritus hoogleraar Nieuwe Testament en Bijbelse Theologie aan de universiteit van Kampen (PThUK). Ik zou hem niet snel orthodox noemen. Naar eigen zeggen heeft hij weinig met orthodoxe christologische dogma's.

[FonsV]

Dag CXT,

Dank voor je reactie. Leuk dat je bij Ellegård zowel zijn overtuigings-kracht als zijn bescheidenheid waardeert. Op die manier maakt de ware wetenschap kans langzamerhand verder te komen.

En dat boek van Gerald Massey, of Tom Harpur, zal ik binnenkort dan ook maar eens bestellen.

Wat een gifgroene schaterlach! Wat het bestellen van ‘dat boek’ van Massey betreft is misschien een kleine waarschuwing niet overbodig. Massey is een gedrevene, misschien wel een bezetene. Zelfs rekening houdend met zijn respectabele levensduur (85 jaar) houd ik zijn oeuvre voor meer dan indrukwekkend. Veel van zijn gedrevenheid staat menige nuchtere Nederland nogal wat tegen en – wellicht terecht – wordt hij hier en daar te dweperig gevonden, zeker als hij andere onderwerpen dan de verhouding Egyptische mythen - christelijke leer behandelt. Maar ja, kinderen en zelfs dwazen verkondigen ooit onvermoed de waarheid.

Ik zou zeggen: tik zijn naam eens in bij bol.com en dan in de afdeling Engelse literatuur. Er is bij mijn weten maar weinig van hem in het Nederlands vertaald. Je vindt er aanbiedingen van ’n kleine 90 boeken van zijn hand (sommige boeken meer dan eens dus mogelijk ’n kleine 80). De ene titel zal je wat meer aanspreken dan de andere.
Het is maar een hint!

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag arthas,

Dank voor je reactie.

Ik moet wel even zeggen dat ik de bovengenoemde boeken op het eerste gezicht een hoog discoverychannel gehalte vind hebben.

Wat je hiermee precies bedoelt is me niet direct duidelijk en ik ga het niet eigenhandig invullen. Ik heb de indruk dat – zoals me is verteld – dat het waar is dat Discovery zwaar gesponsord wordt door christelijke groeperingen. National Geografic Channel b.v. komt bij mij wat vrijzinniger en objectiever over.

Ik neem aan dat je C.J. den Heyer bedoelt, emeritus hoogleraar Nieuwe Testament en Bijbelse Theologie aan de universiteit van Kampen (PThUK). Ik zou hem niet snel orthodox noemen. Naar eigen zeggen heeft hij weinig met orthodoxe christologische dogma's.

Prof.dr. den Heijer schreef eind vorige eeuw een boekje waarin hij stelling nam tegen het verlossende lijden van Jezus Christus. Daarin: “Maar hoe moet ik mij dat voorstellen? Hoe kan de dood van iemand in een ver verleden voor mij, die vele eeuwen later leeft, heil en redding betekenen? Die gedachte inspireert velen vandaag de dag in het geheel niet meer, maar roept eerder weerstanden op. Ben ik dan niet verantwoordelijk voor de gevolgen van mijn eigen woorden en daden?” ( erzoening, bijbelse notities bij een omstreden thema, Kampen, 1997, blz. 136.) Toch een fundamentele leerstelling van het christendom, denk ik.

Den Heijer dus níet orthodox.

In zijn kritiek op de Groningse student Voskuilen, die meende te hebben aangetoond dat de ‘apostel’ Paulus een Romeins agent was bleek den Heijer Paulus te waarderen als aanbeveler/grondlegger van het christelijk geloof. En Paulus schreef: ‘God bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is.‘

Dus den Heijer weer wél orthodox?

What's in a name?

Groeten.

Fons.

[Rereformed]

Dag rereformed,

Dag Fons! Een late maar uitgebreide reactie is beter dan geen en altijd een leuke verassing. Vooral leuk te lezen dat mijn 'schop onder je kont' zo'n geweldige uitwerking heeft!

Het ging me er niet om dat uitgerekend jij over Doherty begon. Dát was inderdaad voor het eerst maar daarmee wél ‘weer eens’ over de historiciteit van Jezus. Het mag in mijn idee onderhand duidelijk zijn.

Inderdaad, en inderdaad ben ik zeer geïnteresseerd in dit onderwerp. Als christen kwam het nooit bij me op de historiciteit van Jezus in twijfel te stellen. Daarom was het een openbaring voor mij toen ik met de argumenten voor een volledig gefantaseerde Jezus geconfronteerd werd. Ik vind de theorie dat Jezus nooit geleefd heeft veel sterker dan met pijn en moeite uit de evangeliën een figuur proberen te destilleren die toch wel bestaan moet hebben; een figuur waar Paulus en alle andere NT brievenschrijvers niets van af weten en talloze evangelieschrijvers allerlei mythische, veelal absurde en tegenstrijdige en historisch onjuiste verhalen over konden schrijven, verhalen die vervolgens ook nog sterke parallellen hebben met allerlei mythen die elders de ronde deden.

a) dat de historiciteit van ’n Jezus aller-waarschijnlijkst zuiver wetenschappelijk nooit is te bewijzen

Dat is bekend, maar ik stel me zeer tevreden met een conclusie van 'grote waarschijnlijkheid van a-historiciteit'.

b) dat voor een religieuze levenshouding - en die ‘christelijk’ genoemd - een bewezen historische persoon, Jezus genaamd, allerminst noodzakelijk is.

Dat mag voor jou zo wezen. Ik voor mij kan iemand die niet meer gelooft in het ooit bestaan hebben van een historische Jezus (of in het bestaan van een persoonlijke God for that matter) geen christen meer noemen. Een religieus gemoed hebbend en heerlijk op zachte wolken zwevend kan voor zo iemand uiteraard nog steeds opgaan.

Wat Doherty naar voren brengt zal de heersende opvatting worden onder ongelovigen over het ontstaan van het christelijk geloof, omdat deze de zaken beter verklaart en steviger in de schoenen staat dan alternatieve theorieën.

Ik denk dat Doherty eventueel een bijdrage zal kunnen leveren aan de verandering van opvatting. Of hij steviger in zijn schoenen staat dan anderen,die óf min of meer hetzelfde óf totaal iets anders beweren is óók een kwestie van de persoonlijke smaak van de lezers. Lijkt me.

Er zijn op dit moment inderdaad talloze speurneuzen met deze kwestie bezig en er worden van alle kanten nieuwe gezichtspunten naar voren geschoven. De verandering aan opvattingen die men nu al kan bespeuren is een gevolg van een proces waar velen toe bijdragen.

Bovendien is te zeggen dat hij helemaal niet heeft bestaan iets volkomen anders als te zeggen dat er wel een Jezus geweest is, maar niet zoals die in de evangeliën wordt beschreven.

Daarmee ben ik het helemaal eens. Zeggen dat er helemáál geen Jezus heeft bestaan lijkt mij tot nu toe een bewering in het wilde weg.

Die uitspraak van je begrijp ik helemaal niet. De argumenten ervoor worden namelijk zowel door Doherty als andere heren van jouw boekenlijst, zoals Harpur, in alle details uiteengezet.

Het maakt voor het christelijk geloof een heleboel uit, omdat het orthodoxe geloof erop gebaseerd is.

Dat is dan de makke van dat orthodoxe geloof want het lijkt mij wat al te simpel/populistisch om een ‘geloof’ te baseren op de niet te bewijzen historiciteit van inzichtelijk onmogelijke ‘gebeurtenissen’. Ook al worden dat 'wonderen' genoemd.

Simpel en populistisch of niet, dat is het christelijk geloof van alle eeuwen geweest, en dat is nog steeds de kracht van het christelijk geloof.
Het kan uiteraard best zo zijn dat de moderne wereld een nieuwe syncretistische godsdienst uitvindt, een mengeling van oost en west, gnostiek, esoterie, new age, meditatie, opwinding, kaarsjes branden en 'ongelooflijke ervaringen'. Velen zoals Neal Walsch hebben het al gedaan, maar ik kan het niet meer christelijk noemen.

Vertel mij nou eens hoe jouw dagelijkse bezigheden nu een stuk beter besteed zijn.

Ik spendeer mijn tijd liever aan het lezen van serieuze lectuur en het daarover nadenken. Om een (selectieve) bloemlezing te geven:

Ik begrijp ook deze reaktie niet. Eerst sta je er versteld van dat ik en enkele anderen gebiologiseerd zijn van het vraagstuk of er een historische Jezus heeft bestaan, en daarna kom je met een bloemlezing van literatuur waar nota bene vrachten aan informatie wordt aangedragen om te laten zien dat Jezus geen historische figuur is. Alsof je al net zo gebiologiseerd bent.

Ik heb deze paradox trouwens al opgelost door de afgelopen maanden enkele van je favoriete boeken te bestellen en door te lezen. Het boek van Tom Harpur legt het goed uit: het is een man die -net als velen van ons (Harpur was (is?) anglicaan), - opgegroeid is met laten we zeggen een evangelische/orthodoxe Jezus, Jezus als een historisch persoon waaraan allerlei onmogelijke zaken zijn opgehangen. Nu heeft hij Higgins, Massey en Kuhn ontdekt die laten zien dat alles in het christendom teruggaat op oeroude Egyptische religieuze opvattingen, op 'oeroude spirituele waarheden'. Alles is ooit in het christelijk geloof letterlijk gemaakt, maar dat was een vergissing, het mondde bovendien uit in onzin, onmogelijkheden en domheid. Wij moeten alle leringen geestelijk zien, in onszelf de innerlijke Christus vinden enz. Het is dé mode van onze tijd, de pop-gnostiek, de esoterie, de zweverige new age die iedereen blij, blij, blij en vooral wijs, wijs, wijs maakt. Harpur schijnt jou zeer aan te spreken. Ik heb echter precies de tegengestelde reaktie op zoiets. Aan een geestelijke boodschap die enkel in de lucht fietst heb ik totaal geen boodschap. Wat ik mensen zoals Harpur zie doen is wanhopig pogen het christelijk geloof dat onherroepelijk door de mand is gevallen proberen met kunst en vliegwerk overeind te houden.

Harpur was voor mij toch interessant te lezen, omdat hij nóg meer informatie erbij geeft om welke reden ik Jezus als een kunstproduct kan beschouwen: Harpur gelooft ook al niet in een historische Jezus. Alles in de evangeliën zou men kunnen terugvinden in de oude Egyptische mythen! Interessant!
Harpur heeft al zijn kennis van drie speurneuzen die hij idoleert: Higgins, Massey en Kuhn. Wat ik tot nu toe over hen lees is echter niet altijd geruststellend. Heb je het commentaar op Harpur (en op zijn leermeesters) van Ward Gasque gelezen op amazon?

Godfrey Higgins (1771-1834): Anacalypsis. Op de omslag van de Engelse uitgave staat de inhoud fraai samengevat:’An inquiry into the origin of langages, nations and religions’.
Dit klinkt niet opwindend terwijl in feite wordt betoogd dat (óók) alle godsdiensten puur mensenwerk zijn en in geen enkel opzicht zijn opgericht, gesticht of wat dan ook door een god of godheid of iets hogers’.
Het boek maakte destijds weinig indruk. Was waarschijnlijk zijn tijd wat al té ver vooruit.

Ik heb inmiddels Higgins, de oudste van dit trio, ook in huis. Jaja, ik heb oude preken van jou zorgvuldig doorgelezen en doe mijn huiswerk. De Anacalypsis is een fotocopie van het origineel, bijzonder beroerd en kleine lettertjes om te lezen, helaas, maar zeer interessant. Het is bovendien een pil in twee delen, een ongelooflijk karwei om door te lezen; het zal wellicht een jaar duren voordat ik daar doorheen ben! Misschien kunnen we er ooit eens in een topic over babbelen. Zou ik leuk vinden.
Die anderen, Massey en Kuhn zal ik zeker ook aanschaffen en bestuderen, wanneer ik eerst Higgins gelezen heb.
De literatuur van deze heren interesseert me zeer, hetgeen je natuurlijk kan verwachten van een vrijmetselaar zoals ik.

* Zo las hij in de tempel van Luxor (bestaat nog steeds) het geboorteverhaal van een ‘Egyptische Jezus’ waarin nagenoeg ons hele Kerstverhaal tot in detail is terug te vinden inclusief de herders, de wijzen, de ster en de datum.
* Een ‘Egyptische Jezus’ wekt een ‘Egyptische Lazarus’ in ‘Bethanië’ tot leven in gezelschap van een Martha en Maria.
* Bekend is het beeldje van de maagdelijks godin-moeder Isis met haar zoontje Horus op schoot. Als niets vermoedende christen zou je er Maria met het kindeke Jezus in zien en een kaarsje opsteken.
Het Vaticaan (vooral) ‘legde uit’ dat hier de duivel aan het werk was met de bedoeling de christenen op een dwaalspoor te brengen. De invloed van Massey is maar erg beperkt gebleven.

Dit zijn mooie aanvullingen op de verzameling argumenten die laten zien dat de evangeliën geheel opgemaakte verhalen zijn.

Alvin Boyd Kuhn (1880-1963): Lost Light. Interpretations of old scriptures. De mening van Kuhn kan wellicht als volgt (wat grof) worden samengevat: ‘De essentiële fout (of: het wezenlijke bedrog) van het christelijke leergezag is dat het de mythische verhalen van de Egyptenaren vervalst heeft door er waar gebeurde geschiedenis van de te maken’. Een wel erg verstrekkende bewering.

Met Doherty zou men kunnen zeggen dat de evangelieschrijvers nooit de bedoeling hadden bedrog te plegen, maar eenvoudig een traditie volgden van in beeldende vorm bepaalde geestelijke waarheden neer te zetten. Niemand zou oorspronkelijk de inhoud als letterlijk waar hebben opgevat. En latere aanhangers die er letterlijke geschiedenis van maakten kan men ook al niet van bedrog beschuldigen: ze wisten niet beter.

Hugh Schonfield: (1965). Er werden binnen 2 jaar 6 miljoen exemplaren verkocht, vertaald in 18 talen. Maar, hoe ‘schokkend’ ook, de tijd was er nog niet rijp voor.

Het is me niet duidelijk op welk boek je duidt.

Maar wie weet krijg ik een bevlieging en maak ik toch een samenvatting. 'Ik lees dit boek dan voor de derde keer en maak er op die manier een uittreksel van om de stof op een rijtje te hebben en beter te beheersen'..

Met een boekbespreking doe je mij in ieder geval altijd een groot plezier.

Groeten.

Fons.

De beste groeten terug en lees ze!

[collegavanerik]

Hugh Schonfield: (1965). Er werden binnen 2 jaar 6 miljoen exemplaren verkocht, vertaald in 18 talen. Maar, hoe ‘schokkend’ ook, de tijd was er nog niet rijp voor.

Het is me niet duidelijk op welk boek je duidt.

Ik vermoed deze http://en.wikipedia.org/wiki/The_Passover_Plot