De anti-koran film van Geert Wilders

[windsurfer]

Als je de verantwoordelijkheid bij Wilders legt, leg je ook de verantwoordelijkheid verkracht te worden door in een minirok met bloot bloesje de straat op te gaan bij het meisje. Hij vraagt erom? Zij vraagt erom?

Als ik deze redenering volg vraagt Wilders er volgens jou er ook zelf om, om vermoord te gaan worden? Lijkt me niet.

Dus is hij daarvoor dus niet verantwoordelijk, en dus ook niet voor de moorden die zouden ontstaat als reactie op zijn film. Daar zijn dus de moordenaars verantwoordelijk voor, net zo goed als de verkrachter verantwoordelijk is en niet het meisje dat het zogenaamd uitlokt.

Nee, je redenering gaat mank want de vergelijking klopt niet.

Allereerst, Wilders is volgens mij (dat schreef ik hierboven) niet alleen verantwoordelijk voor eventueel geweld maar wel voor een deel. Hij kan voorzien dat door het uitbrengen van een voor bepaalde bevolkingsgroepen mogelijk als beledigend opgepakt film, er waarschijnlijk nare gevolgen zullen volgen. De film zal de wereld overgaan en er is geen controle op wie/ waar/ hoe de film verneemt.
Wilders kan weten dat er geweld volgen zal, en als de politicus die hij is reken ik hem dat aan met name omdat de film - voor zover wij dat nu weten- niets zal toevoegen aan hetgeen hij reeds in de media zijnde zijn mening geuit heeft. Islamieten weten inmiddels wel dat Wilders hen achterlijk en primitief vindt, en als hij dat middels een film nog extra wil benadrukken (en ik loop hier ook weer op de feiten vooruit) zoekt hij ordinair ruzie.

Een meisje dat met minirok in Nederland de straat op gaat, is toch van een heel ander kaliber. Zij kleedt zich niet op die manier om mensen te beledigen, al zullen bepaalde mensen het aanstootgevend vinden. Hetzelfde geldt voor de burka eigenlijk, die dragen moslima's uit hoofde van hun religie, maar anderen vinden het wellicht ongepast om je helemaal te bedekken.
Mocht dit meisje in een islamitisch land zo de straat op gaan, dan wordt het al een ander verhaal, want dan kan ze ellende verwachten. Het is dan wel haar eigen verantwoordelijkheid, waarmee ik eventuele agressie die zich tegen haar keert niet goedkeur natuurlijk.

[windsurfer]

Op de weblog van Wilders is het volgende te lezen:

Deze week heb ik de laatste hand gelegd aan ‘Fitna’, mijn film over de koran. Ik ben in onderhandeling met diverse omroepen over uitzending van de film. Ook deze week is er weer van alle kanten geprobeerd mij onder druk te zetten om af te zien van het uitbrengen van de film. Zo heeft Al-Qaida opgeroepen tot een jihad tegen mij. Een dergelijke, verschrikkelijke bedreiging heb ik nooit eerder meegemaakt. Net zo verschrikkelijk was de oorverdovende stilte van de kant van het kabinet. Ik had verwacht dat minister-president Jan-Peter Balkenende de oproep van Al-Qaida direct zou veroordelen, maar hij deed en doet helemaal niets. Erger nog, hij liet zijn eigen minister van Buitenlandse Zaken, Maxime Verhagen, namens het kabinet publiekelijk een oproep doen aan mij om de film niet uit te brengen. En de minister van Justitie, Ernst Hirsch Ballin deed deze week nog een uiterste poging om mij door middel van intimidatie zover te krijgen om af te zien van mijn filmplannen. Daarmee zwicht het kabinet voor de angst voor terreur. Voor de angst voor de islam. Ik maak als gekozen volksvertegenwoordiger gebruik van democratische middelen binnen het kader van de wet, terwijl een terreurgroep als Al-Qaida oproept tot a-democratische middelen, zoals het vermoorden van mensen. Onze minister-president is zo bang voor de gevolgen van de film dat hij in plaats van onze democratische waarden en vrijheden te verdedigen, liever lijkt te capituleren voor de islam. Laat ik één ding duidelijk maken: die film zal uitgebracht worden. Binnenkort kunt u met eigen ogen zien waarom de koran zo’n verschrikkelijk boek is en waarom het nodig is om keihard te strijden tegen de islamisering. Geen terreurgroep of laffe dhimmi-premier die dat zal kunnen voorkomen…

Ziet de man echt niet in dat het niet gaat om 'capituleren' maar dat hij met een dergelijke film juist datgene versterkt wat hij niet zegt te willen, namelijk dat islamieten zich terugtrekken op eilandjes van eigen geloofsnormen en zich afwentelen van de westerse samenleving waarmee integratie juist verder weg raakt.

[Kitty]

Mocht dit meisje in een islamitisch land zo de straat op gaan, dan wordt het al een ander verhaal, want dan kan ze ellende verwachten. Het is dan wel haar eigen verantwoordelijkheid, waarmee ik eventuele agressie die zich tegen haar keert niet goedkeur natuurlijk.

Hier zeg je iets heel wezenlijks. Dat meisje wordt dus geacht zich in een Islamitisch land aan te passen aan de normen en waarden die in zo'n land gelden. Daar ben ik het helemaal mee eens. De film van Wilders wordt echter niet in een Islamitisch land gemaakt, maar in Nederland. Of voor ieder die hem bewust wil zien. Je hoeft trouwens niet eens naar een Islamitisch land hoor, ga hier in Rotterdam met je vriend maar eens hand in hand lopen en kijk wat er gebeurt. Of moeten in Nederland, de Nederlanders zich soms aanpassen. En geldt dat hier niet voor de aanhangers van de Islam.

De vrijheid van meningsuiting zijn onze normen en waarden, en daar zouden moslims in Nederland en zeker die in het buitenland aan moeten wennen. En jij ziet die film van Wilders, op voorhand, als een moedwillig en met opzet beledigen van moslims. Dus beledigen is de opzet. Ik zie die film, ook op voorhand, als het aankaarten en in beeld brengen van de misstanden binnen de Islam. En dat kan niet of mag niet omdat moslims wanneer hun religie kritisch beschouwd wordt, zich beledigd voelen. Dat is heel iets anders dan het doel te beledigen. Je kunt je natuurlijk afvragen waarom er een film moet komen over de Islam, terwijl internet reeds overvol staat met dat soort films. De film What the west needs to know, is ook een enorme aanklacht tegen de Islam en is op you tube in delen weer te zien. Hier heb ik nog nooit een moslim over gehoord.

Je kan twee standpunten innemen, het eerste is pas op wat je schrijft, toont en roept mbt de Islam want het kan geweld oproepen. En komt er dan geweld, dan ben je daarvoor mede verantwoordelijk. Het tweede is, confronteer de moslims keer op keer met het feit dat mensen mogen schrijven, roepen en produceren wat ze willen, die vrijheid bestaat in het Westen en dat willen we zo houden. Wen er maar aan. Waarbij ooit te hopen is, dat geweld geen antwoord is op uitingen die niet jouw denkbeelden zijn. Want het niet tonen, en niet uiten van een mening hoe confronterend ook, verandert geen radicale opvattingen, maar bevestigt die juist.

Vandaar dus hulde aan de Denen die op de oproep tot vermoorden van de tekenaar als antwoord de cartoons opnieuw plaatsten. Vanuit jou visie zou dat dus een verkeerde actie zijn geweest, aangezien dit ook tot geweld had kunnen lijden. De Denen vonden echter hun recht op vrijheid van meningsuiting zo ontzettend belangrijk, dat ze dat risico namen. En het viel ook nog eens reuze mee met het geweld dat er deze keer op volgde. Zouden ze leren?

[windsurfer]

Mocht dit meisje in een islamitisch land zo de straat op gaan, dan wordt het al een ander verhaal, want dan kan ze ellende verwachten. Het is dan wel haar eigen verantwoordelijkheid, waarmee ik eventuele agressie die zich tegen haar keert niet goedkeur natuurlijk.

Hier zeg je iets heel wezenlijks. Dat meisje wordt dus geacht zich in een Islamitisch land aan te passen aan de normen en waarden die in zo'n land gelden. Daar ben ik het helemaal mee eens. De film van Wilders wordt echter niet in een Islamitisch land gemaakt, maar in Nederland. (...)

Waar de film gemaakt wordt zal niet veel ter zake doen: op Wilders wordt gelet en middels you tube is de wereld klein.

De vrijheid van meningsuiting zijn onze normen en waarden, en daar zouden moslims in Nederland en zeker die in het buitenland aan moeten wennen. En jij ziet die film van Wilders, op voorhand, als een moedwillig en met opzet beledigen van moslims. Dus beledigen is de opzet.

Nee, ik zeg zeker te weten dat er mensen zijn die zich beledigd zullen voelen. En dat weet Wilders ook. Wilders wil laten zien 'waarom de Koran zo'n verschikkelijk boek is', zie zijn weblog.

Ik zie die film, ook op voorhand, als het aankaarten en in beeld brengen van de misstanden binnen de Islam. En dat kan niet of mag niet omdat moslims wanneer hun religie kritisch beschouwd wordt, zich beledigd voelen. Dat is heel iets anders dan het doel te beledigen.

Nogmaals, je vult iets in wat ik niet zeg.

Je kunt je natuurlijk afvragen waarom er een film moet komen over de Islam, terwijl internet reeds overvol staat met dat soort films. De film What the west need to know, is ook een enorme aanklacht tegen de Islam en is op you tube in delen weer te zien. Hier heb ik nog nooit een moslim over gehoord.

Dat kun je je inderdaad afvragen, en dat deed ik ook: mijns inziens voegt het niets toe behalve het risico dat mensen zich beledigd voelen en er geweld volgt.

Je kan twee standpunten innemen, het eerste is pas op wat je schrijft, toont en roept mbt de Islam want het kan geweld oproepen. En komt er dan geweld, dan ben je daarvoor mede verantwoordelijk. Het tweede is, confronteer de moslims keer op keer met het feit dat mensen mogen schrijven, roepen en produceren wat ze willen, die vrijheid bestaat in het Westen en dat willen we zo houden. Wen er maar aan. Waarbij ooit te hopen is, dat geweld geen antwoord is op uitingen die niet jouw denkbeelden zijn. Want het niet tonen, en niet uiten van een mening hoe confronterend ook, verandert geen radicale opvattingen, maar bevestigd die juist.

Je kunt veel meer standpunten innemen, zoals ik twee posts geleden aan je probeerde over te brengen: het is niet zo zwart/ wit.

Vandaar dus hulde aan de Denen die op de oproep tot vermoorden van de tekenaar als antwoord de cartoons opnieuw plaatsten. Vanuit jou visie zou dat dus een verkeerde actie zijn geweest, aangezien dit ook tot geweld had kunnen lijden.

Je vult iets voor me in, ik vind de cartoonkwestie een heel ander verhaal.

De Denen vonden echter hun recht op vrijheid van meningsuiting zo ontzettend belangrijk, dat ze dat risico namen. En het viel ook nog eens reuze mee met het geweld dat er deze keer op volgde. Zouden ze leren?

En gelijk hadden de Denen. Maar Wilders heeft andere bedoelingen, zie zijn weblog.

[Kitty]

Binnenkort kunt u met eigen ogen zien waarom de koran zo’n verschrikkelijk boek is en waarom het nodig is om keihard te strijden tegen de islamisering.

Dit is zijn doel. Keihard strijden tegen de Islam. Ja inderdaad, en dat mag niet en kan niet, omdat hij dan tegen heilige huisjes schopt, heel explosieve heilige huisjes, waarbij dat explosieve dus bevestigt wat hij beweert. De Islam is vrede, en als je iets anders durft te beweren roepen we een fatwa over je af.

[windsurfer]

Binnenkort kunt u met eigen ogen zien waarom de koran zo’n verschrikkelijk boek is en waarom het nodig is om keihard te strijden tegen de islamisering.

Dit is zijn doel. Keihard strijden tegen de Islam. Ja inderdaad, en dat mag niet en kan niet, omdat hij dan tegen heilige huisjes schopt, heel explosieve heilige huisjes, waarbij dat explosieve dus bevestigt wat hij beweert. De Islam is vrede, en als je iets anders durft te beweren roepen we een fatwa over je af.

En daar ligt ook een dubieuze veronderstelling van Wilders in, namelijk dat er sprake is van 'islamisering'. Het christendom heeft volgens mij nogal wat meer invloed op onze samenleving. Daarbij is de bijbel ook een vervelend boek, waarom maakt Wilders daar geen film over?

[Theoloog]

Windsurfer,

Cruciale punt in deze discussie is niet dat mensen zich belededig zullen voelen, maar dat mensen dreigen met geweld omdat ze zich beledigd voelen.

Maar weet je wat? Ze dreigden Voltaire ook met geweld omdat ze zich beledigd voelen.

Je beledigd voelen is een andere manier van zeggen 'ik kan het niet verdragen dat dit er is'.

Als we dan toegeven aan de daaraan gekoppelde dreiging met geweld, wint de sterkte altijd het pleit, en kan er niets meer gezegd worden wat mensen beledigd.

Christenen beginnen nu ook al met het aanschrijven van bijv. de NRC-next vanwege een godslasterlijke cartoon. Dat mag niet, vinden ze, want dat krenkt mensen. Dat zouden ze echter vroeger niet hebben gewaagd, zo'n brief.

„Als seks, zoals in deze strip, gecombineerd wordt met minachting voor het heilige, gaat dat over de schreef”, schrijven kerkvoorzitter Bas Plaisier en secretaris Gerrit de Fijter in een ingezonden brief aan nrc.next.

Let op: dit is dus niet alleen meer wat mensen als heilig ervaren. Plaisier en De Fijter verklaren christelijke godsbeelden eenvoudig als 'heilig' en daardoor als ongenaakbaar. Afblijven met je tengels!, sneren deze protestantse ayatollah's naar de cartoonist.

Goh, hoe zouden ze nu op het idee gekomen zijn dat dit wat oplevert?

[appelfflap]

Daarbij is de bijbel ook een vervelend boek, waarom maakt Wilders daar geen film over?

omdat de film over de koran en de islam gaat?

[Kitty]

Als we dan toegeven aan de daaraan gekoppelde dreiging met geweld, wint de sterkte altijd het pleit, en kan er niets meer gezegd worden wat mensen beledigd.

Theoloog verwoordt hier dus heel precies wat het statement is dat je afgeeft als nu de film niet zal worden uitgezonden. Ik vraag me echt af of het resultaat daarvan niet veel erger is uiteindelijk dan het wel uitzenden van de film. Dit staat dan helemaal los van de mening of je het nu eens bent met de manier waarop Wilders de strijd tegen de Islam denkt te moeten voeren.

[Rereformed]

Het ging er mij inderdaad om dat alleen Wilders werd aangesproken. Er had ook de kanttekening bij moeten zijn dat geweld ten gevolge van uiting van meningen of dit nu door cartoons of films of wat dan ook zeer sterk afgekeurd moet worden.
En nee ik vind nog steeds niet dat de verantwoordelijkheid bij Wilders ligt, maar dat alle verantwoordelijkheid tot geweld wel degelijk ligt bij diegenen die naar aanleiding van een filmpje van een kwartier, wat er nog niet eens is, dreigen tot geweld over te gaan.
Als je de verantwoordelijkheid bij Wilders legt, leg je ook de verantwoordelijkheid verkracht te worden door in een minirok met bloot bloesje de straat op te gaan bij het meisje. Hij vraagt erom? Zij vraagt erom?
Het is gewoon ronduit belachelijk dat mensen bereidt zijn te gaan moorden na het plaatsen van cartoons of een film die ze niet aanstaat. En wat Wilders doet is dit duidelijk maken, en hij krijgt daarin dus steeds meer gelijk. De Islam verdraagt geen kritiek, elke kritiek maakt geweld los. Dat is het idiote, en daar moet men kritiek op hebben en nergens anders op.

Ieder land zou een film moeten maken en niet moeten buigen voor het geweld dat dit losmaakt. Hulde dus ook voor de Denen die lieten zien zelf te bepalen wat ze plaatsen en wat niet. Hier speelt de vrijheid van meningsuiting en die moet onderhand geaccepteerd worden.

De minister van Iran weet nog steeds niet wat vrijheid van meningsuiting betekent. Dat moet heel erg duidelijk worden. En dat krijg je dus niet duidelijk door te zwichten voor gewelds dreiging.

Geweldige tekst! Hulde!

[Rereformed]

Als ik deze redenering volg vraagt Wilders er volgens jou er ook zelf om, om vermoord te gaan worden? Lijkt me niet.

Lijkt mij van wel. Iemand die zo optreedt als hij weet uiteraard dat hij er op een gegeven moment om vermoord wordt. Maar hij maalt daar niet om, omdat het des te sterker zijn gelijk zou laten zien en het de kracht van zijn boodschap exponentieel zou vermeerderen. Dit is een man die zijn zaak van veel meer belang acht dan zijn leven.

Zo iemand is uiteraard gevaarlijk, maar aan de andere kant, dit soort mensen zijn ook altijd de enigen die wat gedaan krijgen, zelfs de wereld kunnen veranderen.

[Rereformed]

Wilders kan weten dat er geweld volgen zal, en als de politicus die hij is reken ik hem dat aan met name omdat de film - voor zover wij dat nu weten- niets zal toevoegen aan hetgeen hij reeds in de media zijnde zijn mening geuit heeft.

Daar verkijk je je dan lelijk op. Natuurlijk heeft Wilders er nog wat aan toe te voegen, namelijk het bewijs van zijn gelijk, dwz het moslimgeweld. Hij móet het religieus geweld voeden en laten toenemen, of uitlokken, om zijn woorden enig effect te laten krijgen, om mensen te overtuigen van zijn gelijk.

[windsurfer]

Windsurfer,

Cruciale punt in deze discussie is niet dat mensen zich belededig zullen voelen, maar dat mensen dreigen met geweld omdat ze zich beledigd voelen.

Maar weet je wat? Ze dreigden Voltaire ook met geweld omdat ze zich beledigd voelen.

Je beledigd voelen is een andere manier van zeggen 'ik kan het niet verdragen dat dit er is'.

Als we dan toegeven aan de daaraan gekoppelde dreiging met geweld, wint de sterkte altijd het pleit, en kan er niets meer gezegd worden wat mensen beledigd.

Cruciaal punt is volgens mij dat Wilders mensen willens en wetens kwetst zonder dat dit iets toevoegt aan hoe zijn mening reeds bekend is. Beledigd voelen is subjectief en kun je voor een ander niet uitmaken. Ik vind niet dat ik of jij of wie dan ook voor een moslim uit mag maken of die zich beledigd moet voelen; en vice versa: ik 'bepaal' graag zelf wanneer ik mij beledigd voel. Begrijp mij goed, Ik keur de dreiging met geweld vanzelfsprekend af. Maar het is te kort door de bocht om dit enkel het punt van de discussie te laten zijn.

Het gaat voor mij niet om het wijken voor die dreiging, maar om het nodeloos opzoeken van de confrontatie. En het daarmee opdrijven van verhoudingen.

Wilders heeft al tig keer gezegd wat hij vindt, dat kan en mag hij in onze democratische rechtstaat. En Wilders is al vaak bedreigd met geweld. Wordt momenteel continu beveiligd- ook dat is geen nieuws.

Ik heb zelf meer het gevoel dat het maken van die film 'beyond reason' is, en voortkomt uit persoonlijke frustratie waarbij het de heer Wilders ondergeschikt is geworden dat in allerlei landen Nederlanders mogelijk gevaar gaan lopen door zijn actie. En termen als 'islamisering' zijn pure retoriek waarbij stilzwijgend aangenomen wordt dat er daadwerkelijk sprake van zou zijn.

Edit: islamisering:

Met islamisering of islamificatie wordt het proces van de omvorming van een samenleving naar de islamitische religie bedoeld of een neologisme dat een vergroting uitdrukt van de naleving van de islam door een samenleving die al grotendeels bestaat uit moslims. Verouderde woorden hiervoor zijn onder andere mohammedanisering of moslimisering.

--> Dit lijkt mij ver weg.

Daar verkijk je je dan lelijk op. Natuurlijk heeft Wilders er nog wat aan toe te voegen, namelijk het bewijs van zijn gelijk, dwz het moslimgeweld. Hij móet het religieus geweld voeden en laten toenemen, of uitlokken, om zijn woorden enig effect te laten krijgen, om mensen te overtuigen van zijn gelijk.

Zie boven inzake beveiliging Wilders, dat is reeds duidelijk. Bovendien, na 9/11, de aanslagen op Bali en in Madrid lijkt me dat uberhaupt niet meer nodig, het moge duidelijk zijn dat er groepen mensen zijn die vanuit religie geweld aangrijpen en dat er groepen mensen zijn die niet democratisch denken. Oók dat is geen nieuws natuurlijk

[skeptic]

En daar ligt ook een dubieuze veronderstelling van Wilders in, namelijk dat er sprake is van 'islamisering'. Het christendom heeft volgens mij nogal wat meer invloed op onze samenleving. Daarbij is de bijbel ook een vervelend boek, waarom maakt Wilders daar geen film over?

Er is denk ik zeker sprake van islamisering in Europa en er moet nog veel meer tegen worden gestreden ( op een vreedzame manier wel te verstaan). Uit het feit dat mensen gevaar kunnen lopen en Wilders wordt bedreigt vanwege deze film, blijkt al duidelijk dat hij het gelijk aan zijn kant heeft. Misschien dat ook anderen in Europa wakker worden, door de acties van Wilders, zoals hier in Denemarken.

[skeptic]

Daar verkijk je je dan lelijk op. Natuurlijk heeft Wilders er nog wat aan toe te voegen, namelijk het bewijs van zijn gelijk, dwz het moslimgeweld. Hij móet het religieus geweld voeden en laten toenemen, of uitlokken, om zijn woorden enig effect te laten krijgen, om mensen te overtuigen van zijn gelijk.

Precies.