Moderator: Moderators
Graag gedaanaandacht voor deCucumis sativus het gras al heeft gemaaid. waarvoor dank
Het is duidelijk dat jij het een overdrijving moet noemen om mijn feitelijke argument van leugen teniet te doenbongobrain schreef:Zelfs als de evolutietheorie daadwerkelijk een feit zou zijn - wat m.i. niet zonder meer vast staat - is het weglaten van een verwijzing wat anders dan liegen. Het is opvallend dat je die overdrijving nodig blijkt te hebben voor je betoog.Kevin schreef:Tenzij dat recht gebruikt wordt om bewust te liegen. Het is duidelijk dat je het punt mist.
Misschien omdat je bij een boel van die feiten een gevoel van twijfel krijgt met achterliggende onbewuste gedachten. Dat kan... Mijn vertrouwen is ook niet al te groot wat betreft sommige wetenschappelijke feiten (theoriën), maar objectief gezien weet ik wat de feiten zijn.Een feit zou ik willen definiëren als iets wat onbetwistbaar vaststaat. Zo gedefinieerd zijn er overigens bedroevend weinig feiten.Wat is het verschil tussen een mening en een feit?
Dennett en Dawkins gaan volgens mij in op de onmogelijkheden van bepaalde geloofsaspecten volgens moderne wetenschap. Dat evolutie tégen bepaalde aspecten wijst tot daar aan toe.Ligt eraan wat je verstaat onder evolutie: ontwikkeling iha? variatie binnen soorten? common descent van 1 eerste levende cel? Of evolutie als levensbeschouwing (zie bijvoorbeeld Dennett en Dawkins)?Evolutie is daarnaast een feit.
Nederlandse vertaling :PTsjok45 schreef:Dat H erectus en H habilis samenleefden en daarom niet konden van elkaar afstammen is verwarrende bladvulling ( dat ze wel van elkaar afstammen trouwens ook ) ... Het feit dat mijn achterneef en ik zelf nog in leven zijn betekent wel niet dat we rechtstreeks van elkaar afstammen maar ook niet dat we niet verwant zijn .....tenzij natuurlijk mijn achterneef een " natuurlijk" kind is
Kortom een gemeenschappelijke "voorouder " ( zoals altijd voorlopig onbekend / maar we weten nu wel in welke richting we moeten zoeken )
Tsja , Paleantropologie t'is me wat ....
Groet
Ik moet zeggen dat ik ook een frons tussen de wenkbrauwen had toen ik het las. Ik ben geen paleontanthropoloog en houd me dus bescheiden wat op de vlakte.Je schreef:Dat H erectus en H habilis samenleefden en daarom niet konden van elkaar afstammen is verwarrende bladvulling.
Kom ik zo op. Het verschil van mening zit naar mijn idee minder in wat wetenschap is, als wel in wat je daarmee wel en niet mag en kunt. Ik merk op, dat mijn gesprekspartner bij het punt wat jij aanroert tamelijk platweg stelt dat wetenschappers die een andere visie hebben dan hij, dus geen wetenschappers zijn. Gaat ongeveer zo: eo heeft wetenschappelijk geen poot om op te staan-> maar er zijn ook wetenschappers die het wel zo zien->nou dan zijn dat geen wetenschappers. Een dergelijke benadering heeft niets met wetenschap te maken, maar met vooringenomenheid en het verwarren van levensbeschouwing met echte wetenschap. En met name rondom evolutieprocessen zijn met name de neodarwinisten vaak te snel geneigd om hun model tot werkelijkheid te verklaren.Tsjok45 schreef:Wat noem jij dan wel wetenschap ?
Nee, dat kan ik niet. Juist daarom protesteer ik tegen mensen die wel regelgevend willen bepalen wat wetenschap is. (zeker als dat de vorm aanneemt: ik ben het er niet mee eens, dus het is geen wetenschap.Kun jij trouwens regelgevend bepalen wat wetenschap is (of zou moeten zijn volgens jouw mening ) [...]
Kijk, hier dreigt alweer de valkuil van vooringenomenheid via termen als "verzinsels, misvattingen of dromerig wensdenken". Het lijkt alsof je die a priori al aan kunt wijzen.Is wetenschap kennistheoretisch gezien niet veeleer een afbakenen ( demarcatie ) ? Het vast stellen wat zeker geen wetenschap is ( junk , pseudo , geloof en bijgeloof en dergelijke ) omdat de methodes van kennisvergaring niet deugen .... en de theoretische speculaties slechts niet-falsifeerbare verzinsel en/of misvattingen of dromerig wensdenken zijn ?
Grotendeels heb je gelijk, met de kanttekening dat wetenschapsbeoefening minder neutraal, objectief en waardevrij dan het lijkt. Ook wetenschappers hebben zo hun vooringenomenheden.Wetenschap is feitelijk en wordt voortdurend geupdated en gecontroleerd door nieuw onderzoek , en feitenmateriaal ...het levert op de koop toe voortdurend toepassingen [etc].
De paradigma's van Kuhn schelen niet zoveel met de ultieme waarheid die in een bepaalde periode geldt. Je stelling wordt daarmee discutabel.Natuurwetenschap is daarom een GEEN top -down benadering waarbij vooraf de ultieme "waarheid "is bekend en waaruit alles wordt afgeleid ....
Dat is waar. Het ongekeerde is ook waar: een mening is geen wetenschap. En roepen dat iedereen die niet het darwinisme volledig omarmt dus dom, onwetend, leugenachtig en meer van dat soort fraais is, is een mening, geen wetenschap. En dat is waar ik het over had: mensen willen nogal eens de wetenschap te hulp roepen om iets wat feitelijk gewoon een mening is van wetenschappelijk gezag te voorzien. wetenschap is descriptief. Zodra wetenschap prescritief wordt, verlaat ze het terrein van de wetenschap en betreedt het terrein van de levensbeschouwing.Wetenschap is geen "mening" ...
Juist, en het is de vraag of wetenschap daar uitspraken over kan doen zonder levensbeschouwelijk te worden. Als die God waar de EO-aanhang in gelooft bestaat, valt die per definitie buiten datgene waar de natuurwetenschappen uitspraken over kunnen doen. Zoals ik al eerder zei: hoe kun je conclusies trekken over het al dan niet bestaan van een God op grond van overeenkomsten tussen je model en de werkelijkheid? Wetenschap gaat over modellen. Wie meent op grond van wetenschap te kunnen besluiten tot het niet bestaan van God, heeft de mogelijkheden avn de wetenschap en het verschil tussen wetenschap en werkelijkheid niet goed begrepen.Kevin schreef:Dennett en Dawkins gaan volgens mij in op de onmogelijkheden van bepaalde geloofsaspecten volgens moderne wetenschap.
Dawkins komt niet veel verder dan: de wetenschap kan alles verklaren, godsbewijzen deugen niet, dus God bestaat niet. Mag hij vinden, maar is geen wetenschap.Dennett daar weet ik niets van, maar Dawkins geeft duidelijk aan dat er bepaalde dingen gewoon niet kloppen.
Verkeerde feiten? Ten onderscheid van goede feiten?Levensvisies kan men stoelen op bepaalde feiten maar wat de meeste christenen doen is ze stoelen op verkeerde feiten.
In dat geval zou ik je er op willen wijzen dat er tot nu toe alleen fossiele "bewijzen" van variatie binnen soorten zijn gevonden. De rest is extrapolatie.Om antwoord te geven op je vraag: alles wat je daar noemt valt idd onder evolutie al is dat stukje van de 1e levende cel wel officieel evolutie vanuit abiogenese bekeken.
Die mensen zijn dan onder de radar van Google gebleven.bongobrain schreef:De blog van Korthof, geloof ik. Er schijnen mensen contact met A gelegd te hebben.Theoloog schreef:Ik heb nog geen uitspraak van Attenborough gelezen over deze zaak, dus waar baseer je je idee op dat Attenborough hier geen oordeel over heeft?
De Morgen schreef:Of de onverschilligheid van de BBC ook opgaat voor ‘hun’ Sir David Attenborough, die de betrokken reeks zelf maakte en presenteerde, blijft nog maar de vraag. In verschillende interviews over zijn werk bestempelde Attenborough zichzelf als een agnosticus. In een interview uit 2003, naar aanleiding van het afwerken van de reeks The Life of Mammals, vertelde Attenborough hoe frustrerend hij het vond om telkens weer geconfronteerd te worden met reacties van kijkers die het creatonisme aanhangen en zijn visie op de evolutie verwerpen. “Ik krijg erg vaak brieven die starten met enkele vriendelijke woorden, maar vervolgen met: ‘We vragen ons af waarom je nooit melding maakt van de almachtige God, die elk van deze wezens geschapen heeft’”, aldus Attenborough.
Naar eigen zeggen is Attenborough vooral allergisch voor wat hij zelf de ’sentimentalisering’ van de natuur noemt. “Wanneer creatonisten het hebben over de creatie van God, denken ze aan kolibri’s en orchideeën en mooie dingen. Ik denk aan een parasietworm die zich door het oog van een onschuldige Afrikaanse jongen boort en hem blind maakt. Dat lijkt me niet in overeenstemming met de barmhartige God waar sommigen in geloven.”
“Er zijn zoveel fabeltjes over het ontstaan van de mens. Het enige wat mij interesseert zijn de bewijzen. Waar je ook zoekt, er bestaan alleen bewijzen die de evolutieleer staven. Als er een hogere schepper aan het werk is, dan heeft Hij voor natuurlijke evolutie gekozen, als een manier om het leven op aarde vorm te geven. Dat lijkt me absoluut geen godslaster om dat te verkondigen.” (EMa) Dagblad De Morgen, 31.07.2007
Dat hangt er vanaf hoe elementair die scène is. Het hangt er ook vanaf wat het genre van de film is, of het hier gaat om vermaak of iets met artistieke pretentie. Bij vermaak staat er niets op het spel. Ik vind dat bij een informatief programma anders liggen. Daar gaat het om feitelijke juistheid en volledigheid.Bongobrain schreef:]Ik herhaal een eerdere vraag. De EO heeft aangegeven dat ze ook uit "gewone" films wel eens zaken wegknipt, bijvoorbeeld sexscenes. Daar zou je je precies net zo druk over kunnen maken. Waarom is dat dan geen probleem?Maar stel dat Attenborough er geen moeite mee heeft: waar ik me mee bemoei is dat de EO documentaires uitzendt en daarin knipt zonder het publiek te vertellen dat ze erin knipt en wát ze eruit knipt. En dat alles van publieksgeld. Ook mijn geld.
Het is niet mijn subjectieve mening. Er zijn regels voor het doen van wetenschap. Eén van die regels is dat je onderzoek voor iedereen inzichtelijk moet zijn. Of iemand nu een christen is, of hindoe, of sjamanist, of het inca-geloof aanhangt, dat zou niet uit moeten maken. Is het werk van creationistische natuurwetenschappers algemeen inzichtelijk? Nee. Voor een aanhanger van het inca-geloof, met een afwijkende mythologie, valt namelijk niet in te zien hoe creationisten bij hun feiten komen, waarom de Bijbel als legitieme informatiebron zou moeten gelden, en zijn eigen verhalen niet.Bongobrain schreef:Dit ziet er en beetje uit alsof jij bepaalt welke wetenschappers wel en welke geen recht van spreken hebben. Dat nuanceert je stelling dat men wetenschappelijk geen poot heeft om op te staan nogal. Dat is dan namelijk geen objectief feit, maar jouw subjectieve mening: wetenschap is alleen datgene wat jij bereid bent aan te merken als wetenschap. En waarom zou jouw subjectieve mening een argument moeten zijn voor een ander?Hooggeleerde natuur'wetenschappers' die zich niet laten leiden door de feiten, maar de feiten aanpassen aan mythen uit de ijzertijd, omdat die mythen nu eenmaal in hun specifieke geloofsboek staan.Bongobrain schreef:En ook onder jonge-aarde-creationisten - waar ik mijzelf overigens niet toe reken - kun je ongetwijfeld hooggeleerde natuurwetenschappers aantreffen.
Kijk en daar ga je dus de fout in. Er is niet 'mijn' soort wetenschap, alsof je kunt kiezen op grond van je levensbeschouwing. Wetenschap is universeel. Evolutie staat binnen de biologische wetenschap helemaal niet ter discussie.Bongobrain schreef:Ofwel: wetenschap - meer nauwkeurig, datgene wat jij bereid bent wetenschap te noemen - is de universele maat der dingen? Waarom zou het iemand in een land met vrijheid van meningsuiting, pers, godsdienst en vereniging een zorg moeten zijn wat de "wetenschap"- hoe ook gedefinieerd - ergens van vindt? Waarom zou alleen jouw wetenschap een legitimatie kunnen zijn?
Dat is onzin. Ik heb het namelijk helemaal niet over de religieuze programma's van de EO. Ik zeg bijvoorbeeld niet dat zij skeptici moeten uitnodigen als ze een programma over wonderen maken. Ik zeg wel dat als zij een natuurdocumentaire uitzenden, zij daar niet zomaar uit mogen knippen wat hen op levensbeschouwelijke gronden niet bevalt.Bongobrain schreef:Wat ik zie gebeuren is dat dat men (onder meer ook jij) stellingen inneemt die er erg "neutraal", "objectief", en "wetenschappelijk" uitzien, maar die eigenlijk eigen religieuze/levensbeschouwelijke overtuigingen zijn in een objectieve en wetenschappelijke vermomming. Die mag je hebben, daar is niets op tegen, maar wat je nu doet is de EO jouw levensbeschouwing opleggen en andere levensbeschouwingen de maat nemen aan de hand van die van jezelf. In het beste geval is er dus sprake van potten en ketels.Wacht even... dus omdat er atheïstische natuurwetenschappers zijn die natuurwetenschap en hun levenbeschouwing door elkaar gooien, mag men geen kritiek hebben op de EO die hetzelfde doet?
De inhoudelijke argumenten uit je laatste posts worden al gedegen weerlegd dus daar zal ik niet in herhaling over vallen.bongobrain schreef:Dawkins komt niet veel verder dan: de wetenschap kan alles verklaren, godsbewijzen deugen niet, dus God bestaat niet. Mag hij vinden, maar is geen wetenschap
Onzin ;met nadruk beschrijven en niet verklaren
is een zeer verouderde post- modernist die voortdurend is verkeerd uitgelegd ...Kuhn
protesteer ik tegen mensen die wel regelgevend willen bepalen wat wetenschap is.
( quote ) Tiago ( verdedigd het post modernistisch standpunt , toegepast op de evolutietheorie // in het blauw )
bron
http://evolutie.blog.com/1962396/?page=21#cmts
Een waarneembaar feit, op zichzelf, betekent helemaal niets.
Een feit, om een wetenschappelijke waarde/betekenis te krijgen moet geïnterpreteerd worden.
Hier ligt m.i. het sleutelwoord tot de ganse discussie : interpretatie of verklarende uitleg.(1)
Volgens mij moet een onderscheid gemaakt worden tussen
operationele en historische wetenschappen.
*De eersten staan zeer sterk (natuurkunde, scheikunde, wiskunde, biologie,(***) enz.) de tweede (paleontologie, geologie, o.a.) staan een stuk minder sterk omdat het verleden niet voor herhaling vatbaar is.
Tsjok
*
"Nothing makes sense in biology without evolution"( T Dobzhansky ) Biologie zonder een onderliggende universele theory is een verzameling empirische feiten van pre-wetenschappelijke aard ..
" a poststamp collection" ( Rutherford )
*
Evolutionaire mechanismen en bevindingen worden nu ook toegepast als onderdelen van systeemtheorie en als "Evolutionaire algorythmes "(evolutie zijn algorythmes = Dennett ) in de informatica ,de cybernetica en de " computer aided design "
Een wetenschapper kan vanzelfsprekend het verleden niet daadwerkelijk waarnemen, meten en herhalen (methodologische, empirische ontestbaarheid van het verleden) om daaruit een model of theorie te formuleren.
Het betekent niet dat er geen historische wetenschappen kunnen bestaan ...
De onderbouwingen van wetenschappelijke hypotheses in de historische wetenschap zijn modellen en die zijn nooit direkt bevestigbaar ....
( ook het geidealiseerde en "aanschouwelijke" atoommodel is dat niet )
Deze soort hypotheses kunnen wel voorspellingen doen ( die wél kunnen worden bevestigd door de bestaande documenten of de voorspelbare eigenschappen die in deze documenten ( materieele bewijsstukken , artefakten , fossielen ) moeten voorkomen en nog niet zijn ontdekt en of in geconstateerde ( constateerbare en/of nog niet ontdekte ) huidige relaties in de de resultaten van historische ontwikkelingen en processen ...
(hetzij zuiver causaal / hetzij op grond van de hoge graad van waarschijnlijkheid van een bestaande correlatie )
bijvoorbeeld ;
Darwin voorspelde het bestaan van een bepaald gebouwd soort insekt die noodzakelijk moet dienen voor de bestuiving van een bepaalde orchidee, en wel omdat er een co-evolutie tussen beiden als mogelijk werd vooropgesteld : deze mot werd ontdekt lang na darwin's dood )/ en ze moeten mogelijk zijn binnen de lokale toepassingen van de natuurwetten --> universalisme )
Zie ook de ontdekkingen en " empirisch causale ontdekkings- methoden " ( en natuurlijk ook heel veel theoretisch werk ) in ;
Deeltjesfysica
astronomie
Forensische wetenschappen ,
archeologie
Paleontologie
Stel dat je twee paleontologen naast elkaar zet, een creationist en een evolutionist en hen een fossiel toereikt.
Wat gebeurt er ?
De evolutionist gaat het fossiel op een evolutionistische wijze interpreteren en de creationist op een creationistische manier.
Beide hebben nochtans hetzelfde bewijsstuk (of "feit")voor ogen en in handen. Waar komt die verschillende interpretatie dan vandaan ?
Heel eenvoudig omdat beide wetenschappers de "feiten/bewijsstukken" door de bril of met de ogen van hun persoonlijke levensbeschouwing bekijken.
Wegens zijn/haar persoonlijke levensbeschouwing (en iedereen heeft er één, bewust of onbewust, ja, ook wetenschappers, gewoonweg iedereen zonder uitzondering; “Personal Kowledge, An Introduction to Post-Critical Philosophy” door Michael Polanyi) heeft ieder van ons
vooroordelen, vooronderstellingen.
Er bestaat gewoon niets zoals een “neutrale” of “objectieve” wetenschapper.
Tsjok
Daarom is ook het "peer review" systeem ontwikkeld :
De wetenschap wordt wel uitgeoefend door wetenschappers ... Dat zijn ook maar mensen ...
Het peer review systeem filtert echter de persoonlijke motivaties en vooroordelen eruit ... en behoud slechts datgene wat door iedereen vaststelbaar is en door iedereen afleidbaar en uittestbaar als hypothese(s) ... Het verkregene kan steeds opnieuw weer worden gecontroleerd ( inclusief de afleidende redeneringen ) en vervangen of gedetailleerder uitgebreid indien noodzakelijk
-Wetenschap was ooit een "persoonlijke " geniale systeem-bouwerij ( in 16de en 17 de-eeuwse engeland en tijdens de verlichting sprak men van "natural philosophers " = Newton / harvey / Dalton .... Kant / Leibniz etc ... )
-Tegenwoordig is wetenschap het resultaat van teamwork en de inspanning van zeer vele wetenschappers (Zelfs Einstein is maar "echt" aanvaard na experimenteele en empirische ontdekkingen die zijn theorie bevestigden / zijn theorieeen zijn trouwens begonnen als "uitleg" voor o.a. het Michelson-Morley
experiment )
De wetenschappers werken NIET in een Vacuum :
Het genie op zijn zolderkamer ( of een doktor frankenstein of zo ) is een romantische mythe
-Ondanks de "subjectiviteit " en het persoonlijke " perspektief " waarmee ook de individuele wetenschapper is uitgerust ; kan er een objectief corpus onstaan
Omdat men dit "gemeenschappelijk" uitfiltert en slechts het toetstbare ( en nog niet - wetenschapelijk verworpen / gefalsifieerde )behoud , wat de beste verklaring bied voor de waargenomen (bekende ) fenomenen en uittestbare voorspellingen ( en extrapolaties ) doet ... ...
Net zoals allerlei verschillende mensen dezelfde taal kunnen gebruiken die ( principieel ) moet verwijzen naar dezelfde begrippen en beschrijvingen van universeel waarneembare fenomenen ( ... en men de betekenis van de taalbegrippen kan gaan verschuiven al naargelang de motieven en de gewenste interpretaties ... waarbij uiteindelijk het opzetten van " brillen " neerkomt op het verwerpen van de eenduidigheid ... ) kan men pogen de(methodologisch ) definitie van wat wetenschap nu eigenlijk is ( namelijk een methodolisch naturalisme ) te verdraaien of passend te maken voor ideologieen , doctrimes en dogmatiek ...
Daarom houdt de uitdrukking
“wetenschap heeft aangetoond dat evolutie gegrond is”(2) geen steek.
Waarom ?
Omdat de wetenschappelijke methodologie gewoon een middel, een instrument is (toegegeven, een zéér krachtig middel), om de natuurlijke wereld rondom ons te analyseren en te interpreteren. (3)
En de interpretatie hangt af van de levensbeschouwing van de persoon die de “feiten” interpreteert.
Toegegeven, in de operationele wetenschappen stelt de interpretatie veel minder problemen voor omdat op dat gebied een model of theorie wel voor herhaling vatbaar is (testbaarheid van een model of theorie).
M.a.w.,
volgens een evolutionistische interpretatie van wetenschappelijk beschikbare en waarneembare feiten, is evolutie de beste verklarende uitleg, model of theorie (in de media, staat dit gelijk aan “de wetenschap heeft bewezen dat evolutie ...”) en volgens creationistische wetenschappers is de evolutieleer te onvoldoende empirisch bewezen, onderbouwd en komt de evolutietheorie gewoon ongeloofwaardig over.
204 -
(Fedor / Chim Chim )
Het twee-brillen-idee is heel prominent in creationistische kringen, om het feit te vermijden dat 'de wetenschap' hen niet steunt.
Je veronderstelt gewoon een parallele wetenschap met zijn eigen visie, eigen interpretatie en dan is het probleem opgelost, niet?
Helaas voor de creationisten gaat die vlieger niet op.
*Creationistische interpretaties schieten namelijk enorm tekort in vergelijking met evolutionaire en uniformitarianistische interpretaties.
Creationisme kan zoveel feiten niet wetenschappelijk verklaren, dat een verwijzing naar Occam's scheermes zowat achterwege gelaten kan worden.
Van een louter probabilistische invalshoek bekeken, is evolutie zo goed als onmogelijk.
En niemand zal beweren dat deze tak van de wiskunde onzin is.
Probabilistisch gezien, wordt sinds veertig jaar aangetoond dat evolutie totaal ongeloofwaardig is
maar daarop krijgen de mathematici van de evolutiebiologen te horen dat de eersten geen enkel verstand hebben van biologie.
Wiskundigen zijn zeker geen biologen maar de eersten kunnen toch nog rekenen, of is dat niet zo ?
204 -
(Fedor / Chim Chim )
Het probabiliteitsargument is eveneens heel erg belegen.
Ik hoef waarschijnlijk niet de term GIGO (Garbage-In-Garbage-Out) te verklaren?
Als de fundamentele aannames van je berekeningen niet kloppen dan is het resultaat ervan evenmin betrouwbaar.
Bovendien doet Tiago alsof de hele wiskundige stand tegen de biologie ingaat, terwijl het slechts gaat om enkele lieden, waaronder Dembski en Spetner.
Noten
(1)
Een verklarende uitleg is wat men (ook in de spreektaal )een "theorie "noemt
* Echter niet elke " theorie " is een "wetenschappelijke" theorie
--->Wetenschappelijke theorieeen zijn falsifieerbaar
---> Wetenschappelijke theorieen zijn consistent met andere wetenschappelijke theorieen uit andere vakgebieden ( die tot het huidige corpus behoren )
---> zijn conform de wetenschappelijke methodologieen die gebaseerd zijn op zowel rationalisme als empirisme en methodisch naturalisme
* Creationistische theorie is GEEN wetenschappelijke theorie / het is gebaseerd op sectair geloof
(2)
-------------------------------------------------------------------------------
204 -
(Fedor / Chim Chim )
De sterkste evidentie voor evolutie in mijn ogen wordt nog altijd gevormd door het fossiele bewijsmateriaal.
Maar zolang creationisten niet eens zoiets simpels als het patroon van de menselijke vingerafdrukken kunnen verklaren, in werkelijkheid een aanpassing aan een arboreale levenswijze, hoef ik daar niet eens op in te gaan.
--------------------------------------------------------------------------------
Bart Klink
TalkOrigins geeft op een toegankelijke manier inzicht in wat gemeengoed is in de wetenschappelijke wereld.
Ik had in plaats daarvan ook kunnen verwijzen naar de boeken die gebruikt worden aan biologiefaculteiten van universiteiten.
Dergelijke boeken heb ik zelf ook gebruikt tijdens de colleges en practica van de betreffende vakken.
Deze zijn echter veel minder toegankelijk.
Ik geloof niet in evolutie, dat is niet nodig als er bergen bewijzen zijn (zie de link die ik hierboven al gaf).
Noch beschouw ik evolutie als de waarheid “blindelings en zonder enig kritisch denken”.
Ik accepteer evolutie als de beste verklaring voor de ontwikkeling en diversificatie van het leven, nadat ik alle facetten van evolutie uitgebreid bestudeerd heb.
Ook de creationistische ‘argumenten’ heb ik uitgebreid onderzocht, maar elke keer bleken ze niet steekhoudend te zijn.
Creationisme ( en haar internetsites met verwijzingen naar crationistische "wetenschappers " ) is geen partij in het wetenschappelijke discours,
het is pseudo-wetenschap.
Creationisme is voor biologie wat alchemie is voor scheikunde en astrologie over astronomie.
--------------------------------------------------------------------------------
(3)
Het is het enige universeel aanvaardbaar , mededeelbaar , supra-individueel en universeel- compatibel middel
en
het werkt ( wat kan worden geconstateerd door elk normaal denkend mens )
omdat het is gebaseerd op de "werkelijkheid "
Bart klink
Gevestigde theorieën worden constant kritisch beschouwd.
Daar verdienen wetenschappers ten dele hun brood mee.
Er is onder wetenschappers dan ook volop discussie over allerlei aspecten van evolutie (o.a. de snelheid van evolutie, de invloed van verschillende mechanismen, details van evolutionaire verwantschappen enz.).
Je hoeft dus niet bang te zijn dat evolutie een geloofsbelijdenis is waaraan niet getwijfeld mag worden of niet getwijfeld wordt.
Echter, het feit dat evolutie plaatsvindt en dat de afgelopen 3,5 miljard jaar heeft gedaan, staat buiten kijf.
Niet omdat dat een heilig dogma is, maar omdat de evidentie zodanig overweldigend en ondubbelzinnig is dat iemand die er van op de hoogte is er niet redelijkerwijs omheen kan.
Voor zover ik weet zijn evolutionaire hypothesen wel degelijk toetsbaar. Dit gebeurt ook uitgebreid.
Evolutionaire verwantschappen kunnen bijvoorbeeld tegenwoordig op een objectieve manier getoetst worden (cladistiek).
Ook kunnen fossielen makkelijk de huidige evolutionaire stamboom weerleggen:
een fossiel van een mens in een laag uit het Krijt,
een zoogdier in het Devoon
of een amfibie in een precambrische laag en evolutiebiologen zouden met de handen in het haar zitten.
Ook kunnen geografische voorspellingen gedaan worden die toetsbaar zijn.
Vele andere voorbeelden zijn nog aan te dragen.
Wat betreft de herhaalbaarheid zit de evolutiebiologie met hetzelfde probleem als alle historische wetenschappen, namelijk dat de betreffende gebeurtenis zelf niet herhaald kan worden.
Dat neemt niet weg dat er vele indirecte waarnemingen gedaan kunnen worden om het verleden te reconstrueren.
Deze waarnemingen zijn ook door iedereen herhaalbaar.
Op grond daarvan kan men ook toetsbare hypothesen opstellen, wat ook gebeurt
Noot
Creationisten blijven altijd maar weer vragen om" bewijzen " (er zijn bergen bewijzen/waarnemingen) die evolutie ondersteunen, maar directe of indirecte ( in bov enstaande zin ) bewijzen van de creatie heb ik nog nooit gezien. Ze hangen zelf een visie aan zonder zonder enig toetsbaar bewijs, maar roepen mbt de evolutiewetenschap het hardst om bewijzen. ....
bron ;
http://evolutie.blog.com/1962396/?page=25#cmts
(fyi. naam van de BBC contact persoon is ivm privacy redenen ge-editted door mij en ook nog zonder zijn toestemming. De BBC kennende zullen ze het wel goed vinden.)
Dear Mr .......................
Thank you for your e-mail regarding 'Life of Mammals'.
I understand there are concernes about cuts that were made to the programme by the channel EO International, and would like to know if this was allowed by the BBC.
The licensing for such programme sales would be looked after by BBC Worldwide, therefore this would be the best department to direct your enquiry to. Write to:
BBC Worldwide
Woodlands
80 Wood Lane
London
W12 0TT
http://www.bbcworldwide.com/
I hope that you will find this information of use, and thank you once again for taking the time to contact the BBC.
Regards
Mr. D.L.
BBC Information
__________________________________________
The BBC Trust wants to know what's important to you about your BBC. Want to help it set the BBC's strategic priorities? To get involved just click on http://www.bbc.co.uk/bbctrust.
Als die God invloed uitoefend(e) op het empirisch waarneembare, dan valt hij niet buiten hetgeen natuurwetenschappelijk onderzoekbaar is. Misschien weet jij meer dan ik over waar de EO-aanhangers in geloven, maar ik heb sterk de indruk dat zij wel degelijk denken dat hun God zich bemoeit met de empirische werkelijkheid.bongobrain schreef:Als die God waar de EO-aanhang in gelooft bestaat, valt die per definitie buiten datgene waar de natuurwetenschappen uitspraken over kunnen doen.
Dat kan ook niet. Niemand kan wetenschappelijk bewijzen dat er geen Goden bestaan, maar men kan wel wetenschappelijk bewijzen dat er geen God bestaat die de dood van Pim Fortuyn heeft voorkomen. Niemand kan aan de hand van wat we weten over de ontwikkeling van het leven concluderen dat er geen Goden bestaan, maar men kan wél wetenschappelijk bewijzen dat er geen God bestaat die een schepping á la Genesis op zijn geweten heeft. En daar ging het immers over?Zoals ik al eerder zei: hoe kun je conclusies trekken over het al dan niet bestaan van een God op grond van overeenkomsten tussen je model en de werkelijkheid?
Inderdaad gebruikt men in de wetenschap modellen. Maar deze modellen zijn wél toetsbaar. Je kunt bijvoorbeeld met behulp van deze modellen voorspellingen doen en als blijkt dat deze voorspellingen telkens uitkomen, terwijl de kans dat de voorspellingen uit zouden komen als de modellen niet zouden kloppen nihil is, kun je concluderen dat het model de werkelijkheid zeer dicht benadert. En andersom, als de voorspellingen níet uitkomen, dan klopt het model (geheel of ten dele) niet. Je kunt dus niet doen alsof een model niets met de werkelijkheid te maken heeft. Een model wordt er voortdurend aan getoetst.Wetenschap gaat over modellen. Wie meent op grond van wetenschap te kunnen besluiten tot het niet bestaan van God, heeft de mogelijkheden avn de wetenschap en het verschil tussen wetenschap en werkelijkheid niet goed begrepen.
Ik heb het een en ander van Dawkins gelezen, maar ik heb hem er nog nooit op kunnen betrappen er vanuit te gaan dat de wetenschap alles kan (of zal kunnen) verklaren. Het tegendeel heb ik hem wél horen zeggen. Kun je me aanwijzen waar hij schrijft waar je hem van beschuldigd? Als er geen deugdelijke godsbewijzen zijn betekent dat uiteraard niet dat er geen Goden bestaan. Maar het betekent wel dat er weinig reden is om te geloven dat ze bestaan.Dawkins komt niet veel verder dan: de wetenschap kan alles verklaren, godsbewijzen deugen niet, dus God bestaat niet. Mag hij vinden, maar is geen wetenschap.
Natuurlijk bestaat er niet zoiets als een 'verkeerd feit'. Wat wordt bedoeld is het ten onrechte beschouwen van een uitspraak als zijnde corresponderend met de werkelijkheid. Dat zulks gebeurt behoeft geen uitleg.Verkeerde feiten? Ten onderscheid van goede feiten?Levensvisies kan men stoelen op bepaalde feiten maar wat de meeste christenen doen is ze stoelen op verkeerde feiten.
Dat er variatie binnen soorten plaatsvindt wordt niet alleen ondersteund door fossiel bewijsmateriaal, als je dat bedoelt. Als je bedoelt dat deze variatie nooit leidt tot een nieuwe soort, ook daarvoor is meer dan alleen fossiel bewijsmateriaal beschikbaar.In dat geval zou ik je er op willen wijzen dat er tot nu toe alleen fossiele "bewijzen" van variatie binnen soorten zijn gevonden. De rest is extrapolatie.
HeheheheheheMoet dus nog wat verder ampeteren voor het finale antwoord
Wat is bedoel is dat een dergelijke God als entiteit geen onderzoeksobject zou kunnen zijn. Voor wat betreft invloed uitoefenen op het empirisch waarneembare: het resultaat van die invloed zou waarneembaar zijn; het is de vraag in hoeverre dat resultaat dan ook te herleiden is tot God.Socratoteles schreef:Als die God invloed uitoefend(e) op het empirisch waarneembare, dan valt hij niet buiten hetgeen natuurwetenschappelijk onderzoekbaar is.
Ik ben met je eens dat de huidige stand van de inzichten rond bijvoorbeeld de ouderdom van de aarde zich niet verdragen met een zeer letterlijke interpretatie van Genesis', die dan zo'n 6000 jaar geleden plaatsgevonden zou moeten hebben.Niemand kan wetenschappelijk bewijzen dat er geen Goden bestaan, maar men kan wel wetenschappelijk bewijzen dat er geen God bestaat die de dood van Pim Fortuyn heeft voorkomen. Niemand kan aan de hand van wat we weten over de ontwikkeling van het leven concluderen dat er geen Goden bestaan, maar men kan wél wetenschappelijk bewijzen dat er geen God bestaat die een schepping á la Genesis op zijn geweten heeft.
We zijn het geheel eens op dit punt. Wetenschappelijke modellen zijn afgeleid van en worden getoetst aan de werkelijkheid. Maar zij zijn daarmee nog niet de werkelijkheid.Inderdaad gebruikt men in de wetenschap modellen. Maar deze modellen zijn wél toetsbaar. Je kunt bijvoorbeeld met behulp van deze modellen voorspellingen doen en als blijkt dat deze voorspellingen telkens uitkomen, terwijl de kans dat de voorspellingen uit zouden komen als de modellen niet zouden kloppen nihil is, kun je concluderen dat het model de werkelijkheid zeer dicht benadert. En andersom, als de voorspellingen níet uitkomen, dan klopt het model (geheel of ten dele) niet. Je kunt dus niet doen alsof een model niets met de werkelijkheid te maken heeft. Een model wordt er voortdurend aan getoetst.
Een scan van het hoofdstuk van "de God misvatting" (of zo) dat het meeste over deze materie gaat.Kun je me aanwijzen waar hij schrijft waar je hem van beschuldigd?
om te beginnen even een citaatje van een van de sites waar je naar linkte:Tsjok45 schreef:Onzin ;met nadruk beschrijven en niet verklaren
Wetenschap die niet verklaart is een een ongerangschikte postzegelverzameling (volgt heel verhaal)
Kijk, dat is nou wat ik betoog: Ik heb er geen enkel probleem mee om wetenschappelijk te werken vanuit methodologisch materialisme. Het wordt tamelijk onwerkbaarbaar als je in een natuurwetenschappelijk model een actor met vrije wil en handelingsmogelijkheden gaat introduceren. Maar ik heb wel een probleem met metafysisch naturalisme, wat, getuige de naam, heel goed als religie te zien is.Nearly all scientists accept methodological naturalism, the idea that science should look for natural explanations only and not consider supernatural explanations. Why? Because only natural explanations lend themselves to scientific methodology. A supernatural explanation, even if true, would be a scientific dead-end.
But does this, in itself, imply the actual nonexistence of any and all supernatural entities? On that question, scientists disagree, as also do philosophers. In any case, methodological naturalism (also known as epistemological naturalism) is distinct from metaphysical naturalism, the belief that the natural world is all that exists.
Kijk, ik schreef al eerder dat is niet zo uit de voeten kan met dat geafbaken wat wel en niet wetenschappelijk is. Peer-reviewed is prachtig, maar een evolutionistische Kuhniaan zou ongetwijfeld zeggen dat het peer-reviewed systeem geevolueerd is om het paradigma in stand te houden.protesteer ik tegen mensen die wel regelgevend willen bepalen wat wetenschap is.
Onzin (volgt heel erg lang verhaal)
