Freethinker.nl

Je bent een meester in het verkeerd opvatten van stellingen 8)

Plons schreef: Denk je niet dat een verbod op een burka een averechtse uitwerking kan hebben.

Nee, kiijk maar naar Turkije, waar het dragen van burka ook bij de wet verboden is: http://www.turkeytravelplanner.com/deta ... _wear.html

Atli schreef:. Het enig wat ik tot nu toe onbeantwoord heb gezien is het nut en effect van het verbieden van dergelijke kledij....

Hoewel het niet altijd wordt afgedwongen heet Turkije aangetoont dat het verbieden van de Burka wal degelijk een positief effect heeft op het terug dringen van het moslim fundementalisme.

Als de Burka zelfs in seculiere moslim landen wordt verboden, waarom zouden wij dan nog bang voor moeten zijn?

Sebastiaan schreef: Als de Burka zelfs in seculiere moslim landen wordt verboden, waarom zouden wij dan nog bang voor moeten zijn?

waarom moet je iets verbieden dat al decennialang verboden is
Hoe doe je dat trouwens?

Sebastiaan schreef: Nee, kiijk maar naar Turkije, waar het dragen van burka ook bij de wet verboden is: http://www.turkeytravelplanner.com/deta ... _wear.html

Nee, Sebastiaan. Die link (wat jij hebt gegeven), schrijft niks van dat de burka is verboden (iig ik zie het niet). Wat er wel staat:

Actually, the VEIL is outlawed.

En vaak tolereren ze de 'veil' ook, net als hier dus.

Als de Burka zelfs in seculiere moslim landen wordt verboden, waarom zouden wij dan nog bang voor moeten zijn?

Wie heeft er over bang zijn.

Appelflap schreef:waarom moet je iets verbieden dat al decennialang verboden is .

Juist. Dit is al de derde keer dat Appelflap heeft geschreven dat de "gezichtbedekking" al verboden is. Dus waarom zou je een burka willen verbieden ??

Atli schreef: Wat is het nut en effect

Wil ik ook graag weten.

De sluier is in Turkije niet verboden. Tal van mensen lopen er in een sluier. Alleen mogen overheidsfunctionarissen geen sluiers dragen: ambtenaren, leraren, etc.

Plons schreef:Appelflap heeft geschreven dat de "gezichtbedekking" al verboden is.

Kan iemand mij een link geven naar deze wet? Zover ik heb begrepen was er in het verleden wel zo'n wetsvoorstel geweest maar is het slecht in beperkte vorm als wet ingevoerd

Theoloog schreef:De sluier is in Turkije niet verboden. Tal van mensen lopen er in een sluier. Alleen mogen overheidsfunctionarissen geen sluiers dragen: ambtenaren, leraren, etc.

Volgens mij hebben ze da een soort gedoogbeleid als het gaat om sluiers:

Actually, the veil is outlawed in Turkey (but the law is little enforced), and even the wearing of headscarves in secular contexts (universities, government offices, etc.) is controversial.

Kevin schreef:Misschien kan je even aangeven waarom je datgeen wat ik als effect en nut opnoem als onderbuikgevoelens bestempel?

Dit heb ik ruimschoots in mijn postings aangegeven.

Volgens mij verschillen onze ideeën over efficiënte wetgeving... Wetten die de vrijheid waarborgen van een individu maar tegelijkertijd bedoeld zijn om bepaalde ernstige feiten tegen te gaan, blijken in de praktijk niet altijd te werken... Daarom waren er ook dolle mina's nog niet zo heel erg lang geleden.

Verkeerde analoog, de Dolle Mina's vochten voor wetgeving die hun zelf aan ging.

I

k wil graag inhoudelijk in discussie gaan en niet steeds hetzelfde hoeven te herhalen waarna ik weer ongefundeerde mening over me uitgestort krijg. Zou dat kunnen?

Als jij, of enig ander vrijdenkertje dan eens mijn vraag zou kunnen beantwoorden of de voorgestelde maatregel danwel enig nut of effect heeft!

Kitty schreef:Wat zouden we trouwens een perfecte maatschappij hebben als men van alle maatregelen die men ooit genomen heeft het nut en vooral het effect heel duidelijk had gehad. Is dit niet een beetje een utopie? Is effect niet altijd iets dat je achteraf pas in zijn volle omvang kunt beoordelen? Het wordt misschien tijd dat we 'helderzienden' aan de macht krijgen.

Nou beste Kitty, ik vind persoonlijk dat je nu wel naar het Sebastiaan niveau aan het zakken bent. Natuurlijk zullen in deze imperfecte wereld niet alle wetten perfect zijn. Maar om dan nu zonder zelfs één keer het nut en effect van een wet te kunnen benoemen deze steunen getuigt van een wankelmoedig patroon. "Laten we alles rationeel overwegen, behalve wanneer ik het onhandig vind.`

Het "nut en effect" zoals jij ze noemt, zijn allang genoemd, maar wil het simpelweg niet horen.

Daarom speciaal voor jouw de zoveelste keer het "nut en effect" van een verbod op burkas:

Het nut van het verbod is op korte termijn de onderdrukking van moslim vrouwen van hun man of familie die hen niet meer ongestraft kan dwingen een tent op te zetten. Onderdrukte moslim vrouwen krijgen daardoor een betere kans zich te bevrijden van de verstikkende onderdrukking. Daarnaast is het nut van invloed op de openbare orde en veiligheid. Iemand met een burka kan anoniem criminele activiteiten ontplooien of misdaden plegen zonder geïdentificeerd te worden door camera, waardoor camera toezicht nutteloos wordt.

Het beoogde effect is de radicalisering van moslims in te dammen en te verkomen dat het dragen van een burka een trend wordt onder Moslima die als een lopende reklamezuil voor orthodoxe islam over staat willen gaan of er om sociale druk er gewoon bij willen horen (omdat andere moslims dit ook doen). We beschermen hier op de langere termijn niet alleen de Moslims vrouwen zelf mee, maar ook niet Moslim vrouwen die anders in toenemende mate slachtoffer kunnen worden van sexueel rasisme, scheldpartijen of sexueel geweld van Moslim mannen.

Oh, dus vrouwenonderdrukking vind niet meer plaats als vrouwen niet meer zo'n tent hoeven op te zetten, Sebastiaan wat ben je toch weer naief! Je doet aan symboolpolitiek. Voor jou is het symbool van vrouwenonderdrukking die burka en dus moet die worden verboden. Ik zou zeggen, ga eens in bepaalde streng-christelijke gezinnen kijken. Daar is geen burka, maar genoeg vrouwenonderdrukking. Het causale verband tussen vrouwenonderdrukking en een burka is mij nog niet duidelijk dus.

Sebastiaan is er zo zeker van dat dit ook allemaal gebeurt dat hij hiervoor ook geen enkele aanwijzing voor hoeft te plaatsen. Net K. Marx die voor het proletariaat opkwam

Sararje schreef:Oh, dus vrouwenonderdrukking vind niet meer plaats als vrouwen niet meer zo'n tent hoeven op te zetten

Tuurlijk niet (dat heb ik ook nooit beweert), maar het helpt de emancipatie van de Moslim vrouw niet echt als meer moslim vrouwen uit eigen wil of gedwongen in een burka gaan rond wandelen.

Ik beschouw de burka naast vrouwenbesnijdenis als de ultieme vormen van vrouwen onderdrukking, ben ik daar naïef in?

Ja natuurlijk worden vrouwen in het christendom ook onderdrukt, maar een christen vrouw heeft ten opzichte van een moslim vrouw, veel meer handvaten om zichzelf te bereiden, dat zou voor ons extra reden moeten zijn om juist deze groep niet in de kou te laten staan en te helpen in hun emancipatie.

De gemiddelde moslim vrouw heeft een grote achterstand ten opzichte van de westerse vrouw die zichzelf heeft losgevochten van het christelijke dogma, maar we moeten nu zien de verkomen dat moslim vrouwen in hun eigen onwetenheid, fanatisme en onschuld de emancipatie van de vrouw vertragen of zelfs terug draaien.

Ik denk dat ik zeker niet de enigste ben die er zo over denk gezien tweederde voor de stelling heeft gestemt.

Sebastiaan schreef: Het nut van het verbod is op korte termijn de onderdrukking van moslim vrouwen van hun man of familie die hen niet meer ongestraft kan dwingen een tent op te zetten.

Okey, laat me dit goed begrijpen. VROUWEN worden onderdrukt door MANNEN, en het "logische" gevolg is dat VROUWEN worden verboden om een "bepaald" kledingstuk te dragen.

Het beoogde effect is de radicalisering van moslims in te dammen en te verkomen dat het dragen van een burka een trend wordt onder Moslima die als een lopende reklamezuil voor orthodoxe islam over staat willen gaan of er om sociale druk er gewoon bij willen horen (omdat andere moslims dit ook doen). .

En die VERANTWOORDELIJKHEID en SCHULD wordt voor het "gemak" bij de vrouwen gelegd.

In plaats dat de ONDERDRUKKER wordt aangepakt op zijn gedrag, wordt de ONDERDRUKTE aangepakt.

Kitty schreef:@ Plons, ja ik vind gezichtsbedekking bedreigend, daar kan van alles onder zitten.

@ Atli, ik kan je in heel veel gelijk geven. Ik koppel een Burka aan fundamentalisme, en daar verzet ik me tegen. Ik weet dat dit geen goede argumentatie is om het nut en het effect van het verbieden van een Burka aan te geven. Het enige nut zou ik de veiligheid vinden. Maar ook hier zijn zat argumenten tegen te bedenken. Want er is genoeg bedreiging te bedenken waar een Burka geen rol speelt. Je hebt verder ook gewoon gelijk dat het vooral onderbuikgevoelens zijn waar vanuit ik reageer. Ik ben me daar ook van bewust, vooral nadat jij me dat laat inzien. Ik zie het toestaan van een Burka als de zoveelste stap in de richting van islamisering. Maar ook dit komt vooral voort uit angst en onzekerheid waar het allemaal uiteindelijk zal eindigen.

Ik zal er nog eens over na denken.

Bedenk er dan bij dat Islam gebaseerd is op diezelfde onderbuikgevoelens (en ogenblikkelijk herkend wordt vanuit "Ego kent ego"!)
Godsdiensten zijn gecreëerd MEDE om dat ego te dienen! (net zo als 'Taal' en 'Natie' daarop gefundeerd zijn!)
Assimilatie zou een mix ten gevolge hebben dat een basis zou kunnen vormen voor een vruchtbare maatschappij.
Integratie levert uiteindelijk jaloers naar elkaar kijkende bevolkingsdelen met constante spanningen op.
Vooral wanneer e.e.a. wordt opgehangen aan verschillende godsdiensten, die zelfs in federatief verband niet of nauwelijks bij elkaar te houden zijn door het onderlinge wantrouwen!
De praktijk v.d. geschiedenis heeft geleerd dat zoiets vaak constante spanning oplevert die millennia kan duren! (en dát voor een paar lullige rotcenten!)