Aart Brouwer recensie van Dawkins' 'God als misvatting'

[Socratoteles]

@Kitty
Ik kleed het theisme niet uit hoor, evenmin als jij het atheisme uitkleedt wanneer je het niet gelijk stelt aan het communisme. Zoek maar in een woordenboek naar de betekenis van 'theisme'. Je zult er niets vinden over voorschriften jegens homoseksuelen en dergelijke. Zulke dingen kun je enkel bepaalde soorten 'toegepast theisme', of invullingen van theistisch geloof, aanwrijven. Natuurlijk heb je gelijk dat zonder theisme ook geen 'toegepast theisme' of zelfs 'misbruikt theisme' kan bestaan. Maar om nu te zeggen dat 'theisme' de schuld in de schoenen kan worden geschoven.. Zo kun je ook wel zeggen dat de betovergrootvader van Stalin verantwoordelijk was voor de misdaden die laatstgenoemde beging, omdat zonder zijn bestaan dit alles niet gebeurd zou zijn. En zonder het atheisme zouden er geen priesters gekruisigd zijn om hen te bewijzen dat God niet bestaat. Maar alla, het is de taak van historici om enigszins in kaart te brengen welke invloeden nu precies welke ontwikkelingen in gang zetten. Natuurlijk was het niet alleen de overtuiging dat God niet bestaat die leidde tot het communisme (al hadden Marx' ideeën over religie als opium van het volk wel een groot aandeel in haar antireligieuze streven). En natuurlijk zijn het niet alleen een paar teksten in de Koran die moslims aanzetten tot zelfmoordaanslagen. De wereld is complexer dan dat. Mijn insteek is de verantwoordelijkheid bij het individu te leggen, en zijn handelen te beschouwen in het licht van wat hij gelooft. Er zijn veel doctrines die ik schadelijk acht en of ze nu populair zijn onder theisten of onder atheisten doet er niet veel toe. De verantwoordelijkheid van het individu om zijn waarden in het leven te kiezen vind ik veel belangrijker.

[appelfflap]

Nou, hier heb je je atheistische bijbel: klik.

ik verwerp dit boekje uit het diepste van mijn hart. ben ik nu geen atheist meer?

Je hoeft de voorschriften van geen enkel boekje te volgen om te geloven dat er een God bestaat.

uiteraard niet, je kunt perfect je eigen god verzinnen. Maar daar gaat het niet om

Dus als je je laat beinvloeden door die teksten, dan is dat de schuld van religie? Dat is toch onzin? Mao heeft ook van alles geschreven en hij was atheist. Dus als je je door zijn boekjes laat beinvloeden, dan is dat de schuld van het atheisme?

ja, want die teksten zijn het fundament van die bepaalde religie. de dogma' en alles wat erbij hoort. je moet die teksten volgen om een goede volgeling te zijn etc.
ik spreek hier over de 3 boekgodsdiensten en niet over eigen verzinselen zoals spaghettimonsters.
bij Mao verandert het verhaal. Om te beginnen verwerp ik het communisme. ik hoef geen regels of dogma's te volgen om een "goede atheist" te zijn.

Okee, komt 'ie: OM EEN ATHEIST TE ZIJN, MOET JE GELOVIGEN DODEN. Nu is er ergens te vinden dat een atheist gelovigen dient af te maken,

irrelevant.
om te beginnen negeer ik deze opdracht en ik ben nog steeds ongelovig/atheist.
ten tweede hoef ik geen enkel geschrift te volgen itt gelovigen. je kunt geen christen zijn als je Jezus verwerpt, de Drie-eenheid negeert en kruisiging of maagdelijke moeder een grap vindt.
je kutn geen moslim zijn en tegelijk rondbazuinen dat Mo een perverse moordzuchtige klootzak was terwijl je een varkensbout met een fles whisky naar binnen werkt.

Ook zij hoeven zich (om theist te zijn) niets aan te trekken van allerlei 'toegepast theisme', zoals: abortusklinieken opblazen, homoseksuelen van daken gooien, kruistochten voeren, etc.*

en 90 to 95% vd gelovigen doet dit ook niet. maar het is wel zo dat die andere 5% direct door de teksten geïnspireerd worden om dit wel te doen. Hier wringt mi het schoentje want zonder het heilige geschrift van desbetreffende religie had die resterende 5% geen kapstok meer om zichzelf op te blazen of abortusklinieken te terroriseren.

[Theoloog]

@Kitty Ik kleed het theisme niet uit hoor, evenmin als jij het atheisme uitkleedt wanneer je het niet gelijk stelt aan het communisme.

Theïsme is niet hetzelfde als (de) religie. Theïsme is een filosofische positie, namelijk dat de uiteindelijke grond van deze werkelijkheid een enig Opperwezen is, voorgesteld als een agent met persoonsachtige kernmerken.

Er zijn echter tal van religies die niet draaien om zo'n opperwezen of God niet als persoonlijk voorstellen.

Religie is een verzamelterm voor godsdienstigheid, met al haar mythen, riten en alles wat daarbij komt.

[Socratoteles]

Inderdaad, en omdat ik het steeds had over theisme (als tegengestelde van atheisme), gebruikte ik die term ook in het stuk dat je citeert. Wie atheisme definieert als gebrek aan theisme, kan immers probleemloos spreken over atheistische religies, met alle - in de context van deze discussie - verwarring van dien. Mijn punt was duidelijk te maken dat het geloof in een God, of, zoals jij schrijft: "[de] filosofische positie ... dat de uiteindelijke grond van deze werkelijkheid een enig Opperwezen is, voorgesteld als een agent met persoonsachtige kernmerken" in zichzelf evenmin een aanleiding vormt tot immoreel gedrag als de negatie van deze positie. Pas wanneer er andere doctrines bijkomen, doemen er problemen op. En dat geldt voor zowel theistische als atheistische wereldbeschouwingen.

[Kitty]

Ok, tot zover kan ik met je meegaan, het geloof in god, dus het theïsme is geen basis voor excessief gedrag. Maar het christendom of de islam zijn dat wel en daar behoort nu wel toevallig de grootste meerderheid van de gelovigen toe, deze religies zijn wel de religies waar ik aan denk als je het over theïsme hebt.
Kun je dan wel meegaan als ik zeg dat de doctrines van het christendom of de islam verantwoordelijk zijn voor het excessief gedrag van fundamentalisten? Maar welk geloof in god, los van deze doctrines bedoel je dan precies? Wat voor god is dat dan en hoe omschrijf je die dan? Kun je een geloof in god wel totaal los zien van de aangeleerde godsdiensten zoals wij die op dit moment kennen? Of desnoods hoe men vroeger in goden geloofden waar men ook aan offerden?
Of heb je het dan bijvoorbeeld over het pantheïsme waar god een totaal andere invulling krijgt. Wat bedoel je dus precies met het theïsme of religie?

[Socratoteles]

Ok, tot zover kan ik met je meegaan, het geloof in god, dus het theïsme is geen basis voor excessief gedrag. Maar het christendom of de islam zijn dat wel en daar behoort nu wel toevallig de grootste meerderheid van de gelovigen toe, deze religies zijn wel de religies waar ik aan denk als je het over theïsme hebt.

Maar tegelijkertijd weet je ook wel dat er een enorme diversiteit bestaat binnen het Christendom, en -misschien in mindere mate- de Islam. Ik zou het dus nog specifieker maken, tot op het punt dat je de concrete doctrines kunt aanwijzen die de basis vormen voor immoreel gedrag. Zo kun je bijvoorbeeld stellen: ieder wereldbeeld (theïstisch of atheïstisch) dat het leerstuk "homo's moeten van de daken worden gegooid" omarmt, bevat een basis voor immoreel gedrag. Je kunt dan misschien minder spectaculaire statements over theïsme in het algemeen maken, maar je verliest in ieder geval niet de realiteit uit het oog. Wat je vraag naar de betekenis van theïsme betreft, Theoloog gaf daar net een fraaie omschrijving van.

[Ali]

Dan eis ik nu maar eens op hoge toon ommegaand de universele geloofsbrieven van het atheïsme op. Aangehangen de toegesneden beginselen voor het handelen in de dagelijkse praktijk.

Theïst of atheïst, ik vertrouw ze geen van beiden voor geen meter.

[siger]

Maar ik wil je niet volgen in steeds een andere invalshoek als je verdediging kraakt. Dus: vind je werkelijk dat we meer begrip voor religie moeten tonen, zelfs in die mate dat het aanvaardbaar is dat vrouwen anno 2009 worden achtergesteld in bvb S-Arabie?

Inderdaad. Als je mijn bijdragen nog eens overleest, zul je zien dat ze tezamen een hermetisch pleidooi vormen om vrouwen in Saoedi-Arabie te onderdrukken.

Volgende week: dood aan alle homo's in Peru. Komt dat zien.

Ik gok dat je nu cynisch doet, maar je was wel ernstig toen je schreef:

Op het Arabisch schiereiland bijvoorbeeld was de positie van de vrouw totaal ondergeschikt lang voordat de mythische Mohammed er begon te prediken. De Islam incorporeerde die streng-patriarchale traditie van de Arabische bevolking. Is de Islam nu de oorzaak van vrouwenonderdrukking op het Arabisch schiereiland? Het is eerder zo dat de Islam wordt gebruikt om die onderdrukking te legitimeren.

Daar lees ik uit dat de islam niet de oorzaak is van onderdrukking, terwijl generatie na generatie wordt ingestampt, aan de hand van koran en hadith, dat de vrouw minderwaardig is

In de zevende eeuw waren vrouwen overal ondergeschikt aan de man, ook in Europa. De islam heeft de evolutie stopgezet of teruggedraaid (want en eeuw geleden was er meer vrijheid).

Ik vind dat je je hier toch wat ver uitrekt om toch maar begrip op te brengen voor irrationele schadelijke onzin.

[siger]

Mijn punt was duidelijk te maken dat het geloof in een God, of, zoals jij schrijft: "[de] filosofische positie ... dat de uiteindelijke grond van deze werkelijkheid een enig Opperwezen is, voorgesteld als een agent met persoonsachtige kernmerken" in zichzelf evenmin een aanleiding vormt tot immoreel gedrag als de negatie van deze positie. Pas wanneer er andere doctrines bijkomen, doemen er problemen op. En dat geldt voor zowel theistische als atheistische wereldbeschouwingen.

Wat je vergeet is dat dit opperwezen ook, voor allerlei gelovigen, orders uitdeelt. Wie gelooft dat dit opperwezen bestaat, kan er niet rond zijn orders op te volgen. Dit is niet compatibel met democratie en individuele vrijheid. We hopen (en weten feitelijk wel) dat moderne gelovigen daar onlogisch laks in zijn en moeten maar hopen dat hun geloof geen slapende hond is die tot leven gewekt kan worden. Maar tot het moment waarop een vorm van moderniteit ontstaat zijn zulke bevelen cruciaal voor de andere gelovigen, en vormen ze een objectief risico voor de vrijheden van andersdenkenden in de (pluralistische) samenleving.

[Theoloog]

Ieder wereldbeeld (theïstisch of atheïstisch) dat het leerstuk "homo's moeten van de daken worden gegooid" omarmt, bevat een basis voor immoreel gedrag.

Toch vallen religieuze ideologieën waarin homoseksualiteit als een gruwel in Gods ogen wordt voorgesteld en navenante straffen op homoseksualiteit worden voorgestaan gemakkelijker voor de geest te halen dan atheïstische ideologieën waarin homoseksualiteit als een gruwel worden voorgesteld.

De reden hiervoor lijkt te zijn dat de meest prominente godsdiensten, jodendom, christendom en islam - godsdiensten die het theïsme als filosofische positie hebben grootgemaakt - hun overtuiging dat de grond van onze werkelijkheid is gelegen in één unieke en ware God hebben verbonden aan een prescriptieve visie op wat de van god gegeven natuurlijke orde is, en wat daar als 'pervers' buiten valt.

"Leert de natuur u zelf niet, dat, indien een man lang haar draagt, dit een schande voor hem is, doch dat, indien een vrouw lang haar draagt, dit een eer voor haar is?" (Paulus, in zijn brief aan de Korinthische kerken, 11:15)

En specifieker, over homoseksualiteit:

"Zij immers hadden de waarheid Gods vervangen door de leugen en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen.
Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke. Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangende." (Paulus, in zijn brief aan de Romeinse kerken, 1:26-27)

De afwijzing van homoseksualiteit als perverse gruwel wordt hier dus als schending van de scheppingsorde voorgesteld, die in deze passage zelfs direct gekoppeld wordt aan de voorstelling van één ware God als grond van de werkelijkheid (aan het theïsme dus).

Zou jij vergelijkbare passages kunnen vinden in de geschriften van atheïstische propagatoren waarin de afwijzing van homosekualiteit wordt verbonden aan de negatie van een persoonlijke agent als grond van het bestaan? Ik denk dat eerder het omgekeerde het geval is: dat in veel lectuur over deze kwestie de afwijzing van het idee dat er een God is die een bedoeling met de natuur heeft, gekoppeld wordt aan een acceptatie van homoseksualiteit.

Je argument berust daarom meen ik op louter hypothetische speculatie waarin je wereldbeelden gelijk tracht te trekken. Maar de praktijk wijst anders uit.

[siger]

Zou jij vergelijkbare passages kunnen vinden in de geschriften van atheïstische propagatoren waarin de afwijzing van homosekualiteit wordt verbonden aan de negatie van een persoonlijke agent als grond van het bestaan? Ik denk dat eerder het omgekeerde het geval is: dat in veel lectuur over deze kwestie de afwijzing van het idee dat er een God is die een bedoeling met de natuur heeft, gekoppeld wordt aan een acceptatie van homoseksualiteit.

Je argument berust daarom meen ik op louter hypothetische speculatie waarin je wereldbeelden gelijk tracht te trekken. Maar de praktijk wijst anders uit.

Gelovigen geloven wat God zegt. Ongelovigen hebben geen god, en ook niets dat er op lijkt. Wie mag of kan aan een ongelovige vertellen dat homo's af daken geworpen moeten worden?

[fbs33]

Gelovigen geloven wat God zegt. Ongelovigen hebben geen god, en ook niets dat er op lijkt. Wie mag of kan aan een ongelovige vertellen dat homo's af daken geworpen moeten worden?

Antw. Iedere persoon kan dat aan een ander persoon zeggen!
Maaarrr- - Een ONgelovige zal het op persoonlijke titel moeten zeggen en ervoor aansprakelijk worden gehouden!!

En verantwoording moeten afleggen voor dát standpunt met onderbouwing ervan met steekhoudende argumenten die A)Homosexualiteit voorstellen als een pose die willens een wetens door die persoon wordt aangenomen terwijl hij weet (en innerlijk voelt) dat die houding tegen zijn eigen natuur ingaat (en in werkelijkheid een andere is!).
of
Als een ziekte waaraan die persoon lijdt, maar hem kwalijk genomen kan worden dááraan niets te doen om beter te worden.

Nadat die eerste hobbel dan genomen is (Een onmogelijke zaak omdat m.i. de premissen voor geen meter deugen ! [maar de RKK/Islam etc. onverdroten doorgaan met water in dát lekke keteltje te gooien,haha] komt de tweede hobbel die het aantoonbaar moet maken dat die straf ervoor weleenswaar een 'tikkeltje cru' (sarcastische woordkeuze) is, maar desondanks gerechtvaardigd!

Wat voor dáád heeft die man/vrouw begaan tegen de samenleving om zo'n straf te rechtvaardigen??
Verdedigbaar voor die samenleving? (Hij zal m.i. terug moeten naar het "Hitleriaanse tijdperk" maar van zijn ongeloof moeten afstappen als hij niet van dat dak af erachteraan gezwiept wilde worden!)

Bekeerd tot 'god' (en Hitler [op zijn minst] als instrument van die god!)
Dan zijn er excuus-Truzen voorhanden om voor de eigen vunzige gedachten als spreekbuis te fungeren en zó zichzelf in onschuld te kunnen wassen!

[Theoloog]

Zou jij vergelijkbare passages kunnen vinden in de geschriften van atheïstische propagatoren waarin de afwijzing van homosekualiteit wordt verbonden aan de negatie van een persoonlijke agent als grond van het bestaan? Ik denk dat eerder het omgekeerde het geval is: dat in veel lectuur over deze kwestie de afwijzing van het idee dat er een God is die een bedoeling met de natuur heeft, gekoppeld wordt aan een acceptatie van homoseksualiteit.

Je argument berust daarom meen ik op louter hypothetische speculatie waarin je wereldbeelden gelijk tracht te trekken. Maar de praktijk wijst anders uit.

Gelovigen geloven wat God zegt. Ongelovigen hebben geen god, en ook niets dat er op lijkt. Wie mag of kan aan een ongelovige vertellen dat homo's af daken geworpen moeten worden?

Eens even denken... De natuur? De volkswil? De klassenstrijd? Het volksbelang?

Engels condemned homosexuality among men of ancient Greece in two separate passages of The Origin of the Family, Private Property, and the State, describing it as "morally deteriorated", "abominable", "loathsome" and "degrading".[10] Marx apparently shared Engels' views, writing that "the relation of man to woman is the most natural relation of human being to human being"[11] and describing the author of a text promoting sexual freedoms[12] as "that queer prick" ("Schwanzschwulen").[13] According to the socialist writers Hekma, Oosterhuis and Steakley, Marx and Engels saw any form of sexuality outside of a monogamous heterosexual marriage as a kind of degeneracy fostered by capitalism, which could be cured by socialism. According to Engels, even though he did not practice what he preached, "natural moral principles" would flourish in the socialist future, when (heterosexual) "monogamy, instead of declining, finally becomes a reality — for the man as well,"[14] and homosexuality would simply disappear.[15] Bron: Wikipedia

The few recorded statements Vladimir Lenin made about sexuality are devoted to criticising arguments for sexual freedom as a legitimate issue for the Left.[52] One group of leftist writers wrote: "According to Lenin, the very notion of sexual emancipation was typical of capitalist societies and a symptom of bourgeois degeneracy."[53] Clara Zetkin records Lenin's words:

"It seems to me that this superabundance of sex theories [...] springs from the desire to justify one’s own abnormal or excessive sex life before bourgeois morality and to plead for tolerance towards oneself. This veiled respect for bourgeois morality is as repugnant to me as rooting about in all that bears on sex. No matter how rebellious and revolutionary it may be made to appear, it is in the final analysis thoroughly bourgeois. It is, mainly, a hobby of the intellectuals and of the sections nearest to them. There is no place for it in the party, in the class-conscious, fighting proletariat.”[54]

Je weet toch hoop ik dat homoseks in communistisch Rusland en China een misdrijf was waar jaren dwangarbeid op stond? Hadden ze helemaal geen geloof in God voor nodig.

[Rereformed]

De toekomst zal dit pas uitmaken. Tot nu toe houd ik het erop dat de invloed van fundamentalistische religie sinds 9/11 overal aan het teruglopen is.

Ik weet het zo net niet. Ned Flanders has gone global:

http://www.timesonline.co.uk/tol/commen ... 204239.ece

Nog zoiets verontrustends: uit het Britse onderzoek Rescuing Darwin blijkt dat de helft van de Britten 'niet gelooft in evolutie'.

Indien het je verontrust dat gelovigen steeds meer hun bijbel letterlijk lezen, waarom maakte je je er dan zo druk om in je artikel dat Dawkins hetzelfde doet en dáár zijn kritiek op spuit?
Jouw grootste blunder in het artikel is imho deze opmerking: Dawkins’ bijbelkritiek is meelijwekkend. Hij neemt de bijbel letterlijk.
Ik had je als evangelisch christen in de 70-er jaren al kunnen vertellen dat dát christendom het enige christendom is dat de toekomst zal overleven omdat dat het enige christendom is met inhoud.

Dawkins wil aan het eind van zijn boek nog even gauw uitleggen dat je als atheïst best gelukkig kunt zijn, ja zelfs gelukkiger dan gelovigen. Alleen komt het er niet van. Het slothoofdstuk eindigt met een verhaaltje over vleermuizen.

Schrijf dan zélf maar eens een artikel over 'de gelukkige atheïst' indien het antwoord van Dawkins je niet zint. Of zit je eenvoudig zelf te zwemmen in het nihilisme en sombere existentialisme van de vorige eeuw en moet het leven ook voor alle andere mensen absurd en zinloos zijn? Eerlijk gezegd heb ik nooit dat dodelijke filosofische pessimisme van de godlogenaars uit de vorige eeuw begrepen.

[axxyanus]

Ok, tot zover kan ik met je meegaan, het geloof in god, dus het theïsme is geen basis voor excessief gedrag. Maar het christendom of de islam zijn dat wel en daar behoort nu wel toevallig de grootste meerderheid van de gelovigen toe, deze religies zijn wel de religies waar ik aan denk als je het over theïsme hebt.

Maar tegelijkertijd weet je ook wel dat er een enorme diversiteit bestaat binnen het Christendom, en -misschien in mindere mate- de Islam.

De vraag die ik mij daarbij stel is in hoeverre een aantal stromingen zich nog wel christendom of islam kunnen blijven noemen. Mijn indruk is dat bv iedereen die zich christen noemt ook als christen erkent wordt, ook al heeft die zo goed als niets meer gemeen met het oorspronkelijke christendom. Ze zijn als kind christelijk opgevoed en hoewel hun religieuze overtuigingen ondertussen enorm geëvolueerd zijn, blijven ze wel aan het oorspronkelijk etiket plakken. Zo zijn er zelfs "christenen" die beweren dat god niet bestaat.

Tja als de betekenis van een woord zo gaat verwateren dat die zo goed als onbestaand wordt, dan kan je er inderdaad niets meer over zeggen. Langs de andere kant lijkt het mij niet erg eerlijk om te negeren wat er in de grote meerderheid van het christendom omgaat enkel en alleen omdat een aantal mensen die zo goed als niets meer gemeen hebben met de christelijke ideeën, op wie bv de christelijke geloofsbeleidenis niet meer van toepassing is, nog steeds aan het christelijk etiket vasthouden.