“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles https://www.freethinker.nl/forum/
VseslavBotkin schreef: ↑26 apr 2023 13:51
Vertel me eens: hoeveel kilo liefde zit er in mij?
Afgerond op hele kilo's?
NUL!
fenylethylamine, noradrenaline, adrenaline, endorfine, dopamine en oxytocine komen in veel kleinere hoeveelheden in het lichaam voor. Doorgaans minder dan een gram.
Hoeveel centimeter is de schoonheid van de Nachtwacht?
Zover ik weet wordt onze beleving van schoonheid niet in centimeters gemeten. Waarschijnlijk kan men ook hierbij hormonen (deels dezelfde) aanwijzen. Het betreft ook daar zeer kleine hoeveelheden. dus hoogstens milliliters.
Je haalt kwaliteit en kwantiteit door elkaar, zoals je wel vaker placht te doen. Vind je dat verschil niet belangrijk, of zie je het simpelweg niet? Kwaliteit, kwalitatieve ervaring, zal voor eeuwig mysterieus, onbegrijpbaar, ver voorbij het domein van het begrip van die platte, vulgaire instrumentele rationaliteit die velen met "wetenschap" verwarren blijven. Qualia zijn transcendent. Dat is een filosofische kwestie en heeft niets te maken met "de laatste wetenschappelijke inzichten".
De kwaliteit kan men afleiden uit de hoeveelheid liefdevol gedrag die iemand vertoont. Ook dat gedrag kunnen we meten. Dat wordt echter ook door andere zaken beinvloed dan genoemde hormonen, en verschilt per persoon en dat verandert in de loop van de dag en de maand en het jaar en je leven. Ook bevat het waarschijnlijk nog veel meer dimensies.
Je gebruikt weer onbeargumenteerde qualificaties als "plat" en "vulgair". De werkelijkheid is zover wij weten, drie- of vier- (als je de tijd mee rekent) dimensionaal (En heel bijzonder (vergeleken met de "vulgaire" filosofie). Ik veronderstel dat nieuwe wetenschappelijke kennis bij jou niet tot de productie van veel oxytocine leidt, terwijl mijn hersenen niet voldoende dopamine produceren om de filosofie te waarderen. Dat - of iets soortgelijks - is wellicht het hele verschil tussen ons beiden.
Ik denk dat ook "qualia" fysieke kenmerken hebben, zo zijn kleuren waarschijnlijk verhoudingen in de mate waarin de neuronen in de verschillende kegeltjes in de retina vuren. Het is het neurologische equivalent van een code.
Peter van Velzen schreef: ↑26 apr 2023 04:43
Met uitzondering van fenemenolgische ervaring - wat betekent dat precies? - zijn die zaken wel degelijk te onderzoeken. Je doet weer eens zomaar een bewering, zonder de laatste wetenschappelijk inzichten over deze onderwerpen er bij te betrekken.
Vertel me eens: hoeveel kilo liefde zit er in mij?
Wordt liefde dan in kg uitgedrukt?
Wetenschappers hebben methoden ontwikkeld waarmee ze met een grote betrouwbaarheid kunnen voorspellen welke koppels binnen de vijf jaar zullen scheiden en welke niet. Zou dat ergens een aanwijzing kunnen zijn voor hoeveel liefde het koppel voor elkaar voelt?
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑26 apr 2023 09:46
Een nog beter voorbeeld zijn de optische isomeren.
Zoiets als een linker en rechter handschoen.
Die vertonen echter scheikundig geen verschillen. Ze zijn daarentegen wel biologisch verschillend!
Ik vraag me af, waarom levende cellen slechts één van twee gespiegelde isomeren produceren. De logica vereist welhaast, dat een van de onderdelen van het proces waarmee ze gemaak word al sinds LUCA, zelf Links- of rechtsdraaiend is.
Ze zijn wel scheikundig verschillend ander zouden ze ook biologisch het zelfde moeten zijn.
Maar we kunnen de gedraaide vorm meestal niet verteren.
Over je vraag is al lange tijd geleden goed nagedacht men heeft echter niet een echt goed/bevredigend antwoord gevonden.
Er bestaan meer van dit soort vragen:
Waarom is er nauwelijks anti-materie?
Waarom draaien schelpen bijna altijd de zelfde kant op?
.................................
Iets leert het ons wel:
Eenvoudige vragen lijken niet altijd eenvoudige oplossingen te hebben, zoals Einstein dacht.
VseslavBotkin schreef: ↑26 apr 2023 19:25
Het lijkt mij dat er dus wordt gekeken naar meer "fundamentele" zaken als uitleg voor andere aspecten van het systeem. "Het geheel is de som van de delen" lijkt me dus een hele kernachtige samenvatting van reductionisme.
Geen enkele reductionist zegt dat een stofzuiger gelijk is aan een doos stofzuigeronderdelen.
Geen enkel onderdeel heeft zuigkracht maar de stofzuiger als geheel wel. Dus de stofzuiger is meer dan de som van de stofzuigerdelen en geen enkele reductionist zal daar problemen mee hebben.
Men moet echter wel energie toevoegen om van die onderdelen een stofzuiger te maken.
Peter van Velzen schreef: ↑26 apr 2023 04:43
Met uitzondering van fenemenolgische ervaring - wat betekent dat precies? - zijn die zaken wel degelijk te onderzoeken. Je doet weer eens zomaar een bewering, zonder de laatste wetenschappelijk inzichten over deze onderwerpen er bij te betrekken.
Vertel me eens: hoeveel kilo liefde zit er in mij?
Wordt liefde dan in kg uitgedrukt?
Wetenschappers hebben methoden ontwikkeld waarmee ze met een grote betrouwbaarheid kunnen voorspellen welke koppels binnen de vijf jaar zullen scheiden en welke niet. Zou dat ergens een aanwijzing kunnen zijn voor hoeveel liefde het koppel voor elkaar voelt?
Zou wel grappig zijn.
Men zou dan kunnen wegen hoe verliefd iemand is.
PS.
Hevige verliefdheid gaat bij pubers juist vaak gepaard met gewichtsverlies.
doctorwho schreef: ↑25 apr 2023 18:23
De vraag was waar hem de pijn zit in het gegeven dat we uit deeltjes bestaan en ons denken en doen daar onlosmakelijk mee verbonden zijn.
We kunnen het hebben over mijn mening over het reductionisme, maar daar gaat het hier nu even niet om.
Dat er reductionistisch gedacht wordt is één ding, dat Sabine zo schaamteloos probeert te bluffen dat het reductionisme 'bewezen' zou zijn is weer iets heel anders,
Waar en met welke bewoordingen doet zij dat precies?
Even een ander punt wat ik in deze draad nog niet voorbij zag komen en wel een elegant model vind.
Emergentisme
emergentisme vormt mogelijk de brug tussen de lacune die een puur reductionistisch model ten opzichte van complexe systemen kent.
Reductionisme en emergentie zijn elkaars complement.
Reductionisme en emergentie lijken twee kanten van hetzelfde verschijnsel te zijn, ze zijn m.a.w. complementair.[7] Reductionisme volgt de weg terug in de tijd: hoe is het ontstaan? Welke oorzaken liggen er aan ten grondslag? Emergentie is juist het gevolg in de tijd van een wisselwerking waardoor er iets nieuws ontstaat. Beide: emergentisme en reductionisme vullen elkaar dus complementair aan.
Voorbeeld: als je waterstofgas en zuurstofgas met elkaar mengt krijg je niet automatisch water. Je moet het gasmengsel (dat niet ten onrechte “knalgas” heet ) aansteken d.m.v. een vonk, of gebruik maken van een katalysator. Kortom: niet alleen de ingrediënten, maar ook de omstandigheden (de context) spelen een belangrijke rol. Heb je dit eenmaal ontdekt dan heb je een “recept”(in andere gevallen een algoritme) gevonden voor het maken van water. De eigenschappen van het watermolecuul verschillen echter aanzienlijk van de componenten waterstof en zuurstof. Daarom noemen we die eigenschappen emergent. Die eigenschappen van water (bv. faseovergangen, oppervlaktespanning, dipool-karakter) kun je d.m.v. een reductionistische werkwijze wel weer onderzoeken en analyseren op basis van onze kennis van het H2O molecuul.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑26 apr 2023 09:46
Een nog beter voorbeeld zijn de optische isomeren.
Zoiets als een linker en rechter handschoen.
Die vertonen echter scheikundig geen verschillen. Ze zijn daarentegen wel biologisch verschillend!
Ik vraag me af, waarom levende cellen slechts één van twee gespiegelde isomeren produceren. De logica vereist welhaast, dat een van de onderdelen van het proces waarmee ze gemaak word al sinds LUCA, zelf Links- of rechtsdraaiend is.
Ze zijn wel scheikundig verschillend ander zouden ze ook biologisch het zelfde moeten zijn.
Dat volgt niet. Het hangt ervan af of je bepaalde verschillen wel als een scheikundig verschil wil zien. Het feit dat sommige zaken biologisch verschillen is namelijk een gevolg van de vorm van de molecule. Hoe de ene molecule reageert op een andere hangt dan af in welke mate de vormen van beide moleculen in elkaar passen.
Ja kan dan van bv molecule A en B twee varianten hebben. Enerzijds A+ en A- anderzijds B+ en B-.
A+ reageert met B+ zoals A- reageert met B- en A+ reageert met B- zoals A- met B+.
Op welke manier zijn A+ en A- dan scheikundig verschillend?
Re: Vrije wil kwijt! Ik wil die terug!
Geplaatst: 27 apr 2023 13:39
door TIBERIUS CLAUDIUS
axxyanus schreef: ↑27 apr 2023 12:36
Dat volgt niet. Het hangt ervan af of je bepaalde verschillen wel als een scheikundig verschil wil zien. Het feit dat sommige zaken biologisch verschillen is namelijk een gevolg van de vorm van de molecule. Hoe de ene molecule reageert op een andere hangt dan af in welke mate de vormen van beide moleculen in elkaar passen.
Volgens mij is dat dus een scheikundig verschil.
De vorm en de reacties vallen daar gewoon onder.
PS.
Het blijkt een vorm van definitie natuurlijk, ik zou het verschil dan liever natuurkundig noemen.
D2O reageert ook niet precies als H2O daar heb je een zelfde iets.
(Teveel D2O in ons lijf en we sterven er snel aan)
Re: Vrije wil kwijt! Ik wil die terug!
Geplaatst: 27 apr 2023 18:29
door VseslavBotkin
Peter van Velzen schreef: ↑27 apr 2023 03:38
Ik denk dat ook "qualia" fysieke kenmerken hebben, zo zijn kleuren waarschijnlijk verhoudingen in de mate waarin de neuronen in de verschillende kegeltjes in de retina vuren. Het is het neurologische equivalent van een code.
Dan snap je volgens mij niet wat qualia zijn, en wat dus het verschil is tussen kwaliteit en kwantiteit. Een quale [enkelvoud] is hoe iets is, de ervaring. De "roodheid" van een rood voorwerp, bijvoorbeeld. Je kunt een quale niet objectiveren. Al zou ik meegaan in de naïeve correspondentiewaarheidsopvatting waar je zoveel waarde aan hecht, zelfs dan zou het allerbeste model niet kunnen verklaren wat qualia nou eigenlijk zijn, en waarom wij ze überhaupt hebben. Dit wordt ook wel "het moeilijke probleem van het bewustzijn" genoemd. Ik vind de term "bewustzijn" zelf wat problematisch, en voor mij persoonlijk is het ook geen probleem omdat ik geen hongerige materialist ben die alles wil verslinden in zijn eigen wereldbeeld, maar misschien dat het wat duidelijker maakt waar ik het over heb. En waarom heel hard "nieuwe wetenschappelijke kennis" roepen daar niets aan verandert.
Re: Vrije wil kwijt! Ik wil die terug!
Geplaatst: 27 apr 2023 20:10
door heeck
VseslavBotkin schreef:. . . Al zou ik meegaan in de naïeve correspondentiewaarheidsopvatting waar je zoveel waarde aan hecht, zelfs dan zou het allerbeste model niet kunnen verklaren wat qualia nou eigenlijk zijn, en waarom wij ze überhaupt hebben.. .
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de verschillende gewaarwordingen anders dan naturalistisch verklaarbaar zijn en jouw desalniettemin een nieuwe onverklaarde suggereren, door te stellen het allerbeste model qualia niet zou kunnen verklaren, is dan vreemd.
Het vreemdste is dat een geconstrueerde qualia-ervaarder gewoon moet worden getest op het werkzaam zijn omdat ook dat apparaat niet buiten de eigen eerste persoons-ervaring zal kunnen treden. Ondanks het bestaan van een bouwtekening.
Het hebben van gewaarwordingen is er niet alleen bij mensen maar vooral ook bij andere dieren die zich niet zo druk maken om het verklaren van iets dat ze regelrecht ervaren en onmiskenbaar bijdraagt aan het overleven.
Daar doet de uitsplitsing a la Chalmers niets aan toe of af. Het ontbreken en zeker niet zoeken naar een bovennatuurlijke verklaring, maakt het uitzien naar kunstmatig ervaren van qualia een interessant vooruitzicht.
Hier een tamelijk willekeurige link:
doctorwho schreef: ↑27 apr 2023 11:14
Waar en met welke bewoordingen doet zij dat precies?
Even een ander punt wat ik in deze draad nog niet voorbij zag komen en wel een elegant model vind.
Emergentisme
OK, maar bij emergentie, systeem theorie, chaos enz.
Is niet waar de controverse ligt. (De controversie ligt hem bij wijze als voorbeeld in mijn footer)
Of voor het Sabine haar woorden te quoten ( uit haar lofzang voor reductionism video)
Reductinist theories have more explanatory power. They lead to new predictions rather than just allowing us to reproduce already obsereved regulatities.
En voor diegene die zo graag lopen te wapperen met 42 publicaties, voor zover ik op de hoogte wordt Grothendieck meermaals aanschouwd als de nieuwe Einstein , Sabine niet.
Sabine woorden staan zwaar in contrast met voor het kort samen te vatten:
Everything is a process.
Het 'relationism' van Carlo Rovelli , (post)structuralism,...
Re: Vrije wil kwijt! Ik wil die terug!
Geplaatst: 28 apr 2023 14:38
door axxyanus
holog schreef: ↑28 apr 2023 13:12
Sabine woorden staan zwaar in contrast met voor het kort samen te vatten:
Everything is a process.
Op welke manier?
Re: Vrije wil kwijt! Ik wil die terug!
Geplaatst: 28 apr 2023 15:23
door doctorwho
holog schreef: ↑28 apr 2023 13:12
Of voor het Sabine haar woorden te quoten ( uit haar lofzang voor reductionism video)
Reductinist theories have more explanatory power. They lead to new predictions rather than just allowing us to reproduce already obsereved regulatities.
Holog fijn dat je met een antwoord komt op mijn vraag aan Amerauder maar ook jouw antwoord behelst niet dat er beweerd wordt dat reductionisme bewezen is maar enkel dat dit volgens Sabine meer verklaringskracht kent en kan leiden tot nieuwe voorspellingen in plaats van ons toe te staan reeds waargenomen regels te reproduceren. Maar misschien bedoelen we hetzelfde
Re: Vrije wil kwijt! Ik wil die terug!
Geplaatst: 28 apr 2023 16:16
door doctorwho
heeck schreef: ↑27 apr 2023 11:23
En voor de behoeftigen Hossenfelder over het meer zijn dan een bosje deeltjes: 20 minuten
Roeland
Leuk Sabine lijkt emergentie toch omarmt te hebben
