De aard van de werkelijkheid

[Mullog]

een vaag uitgewerkt denkbeeld vormt zich ook al tot theorie en als die over chaos gaat, zijn er blijkbaar meer theorieën over chaos dan slechts die in het wiskundig domein.

Dan is alles een theorie. Ook goed.

Niet alles. Maar wel alles dat binnen de taal valt. Een lastig onderscheid, want dat wat buiten de taal valt is onnoembaar en ondenkbaar, en desondanks toch werkelijk. Geen gering kwestie!

Om het nog wat ingewikkelder te maken, misschien. Wat binnen welke taal valt?

Het is namelijk volgens mij zo dat bijvoorbeeld Engels en Nederlands elkaar niet volledig overlappen. Dus er zullen dingen zijn die in het Engels onnoembaar en ondenkbaar zijn en in het Nederlands wel (en andersom, en misschien is een duidelijker voorbeeld Swahili en Nederlands).

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Is almachtig niet wat anders als alwetend waarmee ik bedoel dat een almachtige misschien niet weet wat de gevolgen van zijn almachtige daden zullen zijn en daarmee langzaam maar zeker in chaos beland door het steeds maar verder moeten corrigeren van met de beste bedoelingen gedane almachtige acties.

Dat zou een almacht zijn met beperkingen, wat in strijd is met de idee van almacht.

[Leon]

Welke posities heb je eigenlijk:

1) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is een illusie
2) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is emergente realiteit
3) de werkelijkheid is dualistisch, je hebt een materiële en een geestelijke werkelijkheid
4) de werkelijkheid is geestelijk, de materiële werkelijkheid is een verklarend verhaal
5) de werkelijkheid is geestelijk, materie is een illusie/ virtuele constructie

Ik ben voor 4, zijn er nog andere uitgangspunten?

[holog]

Welke posities heb je eigenlijk:

1) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is een illusie
2) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is emergente realiteit
3) de werkelijkheid is dualistisch, je hebt een materiële en een geestelijke werkelijkheid
4) de werkelijkheid is geestelijk, de materiële werkelijkheid is een verklarend verhaal
5) de werkelijkheid is geestelijk, materie is een illusie/ virtuele constructie

Ik ben voor 4, zijn er nog andere uitgangspunten?

Structural realisme zou ik voor stemmen. Of nog de materiële en geestelijke wereld zijn even zwaar een complex, historische, evolutionaire... blabla constructie/illusie als je wilt, we kunnen enkel iets zeggen betreffende de relatie tussen zaken

Edit: mijn optie staat er dus niet tussen uw cijfertjes

[Mullog]

Is almachtig niet wat anders als alwetend waarmee ik bedoel dat een almachtige misschien niet weet wat de gevolgen van zijn almachtige daden zullen zijn en daarmee langzaam maar zeker in chaos beland door het steeds maar verder moeten corrigeren van met de beste bedoelingen gedane almachtige acties.

Dat zou een almacht zijn met beperkingen, wat in strijd is met de idee van almacht.

Is dat zo? Ik zie almacht meer als van Mohammed en de berg, dus dat de berg naar Mohammed komt. Waarna Mohammed erachter komt dat op die wandeling die berg nogal wat platgewalst heeft wat dan weer hersteld moet worden. Ofwel, almacht als domme kracht, zonder intelligentie. Alwetend kan misschien niks maar kan wel bedenken wat de gevolgen van acties zijn.

Een alwetende en almachtige god is een krachteloos figuur, een almachtige god is een recept voor rampen. Zoiets, dus.

[Leon]

Welke posities heb je eigenlijk:

1) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is een illusie
2) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is emergente realiteit
3) de werkelijkheid is dualistisch, je hebt een materiële en een geestelijke werkelijkheid
4) de werkelijkheid is geestelijk, de materiële werkelijkheid is een verklarend verhaal
5) de werkelijkheid is geestelijk, materie is een illusie/ virtuele constructie

Ik ben voor 4, zijn er nog andere uitgangspunten?

Structural realisme zou ik voor stemmen. Of nog de materiële en geestelijke wereld zijn even zwaar een complex, historische, evolutionaire... blabla constructie/illusie als je wilt, we kunnen enkel iets zeggen betreffende de relatie tussen zaken

Edit: mijn optie staat er dus niet tussen uw cijfertjes

Is dat dan niet gewoon 3, dualisme, beide hebben hun eigen (causale) realiteit?

[Leon]

Welke posities heb je eigenlijk:

1) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is een illusie
2) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is emergente realiteit
3) de werkelijkheid is dualistisch, je hebt een materiële en een geestelijke werkelijkheid
4) de werkelijkheid is geestelijk, de materiële werkelijkheid is een verklarend verhaal
5) de werkelijkheid is geestelijk, materie is een illusie/ virtuele constructie

Ik ben voor 4, zijn er nog andere uitgangspunten?

Structural realisme zou ik voor stemmen. Of nog de materiële en geestelijke wereld zijn even zwaar een complex, historische, evolutionaire... blabla constructie/illusie als je wilt, we kunnen enkel iets zeggen betreffende de relatie tussen zaken

Edit: mijn optie staat er dus niet tussen uw cijfertjes

Is dat dan niet gewoon 3, dualisme, beide hebben hun eigen (causale) realiteit?

Dus

1: materie heeft causaal vermogen, bewustzijn niet
2: materie en bewustzijn hebben causaal vermogen
3: bewustzijn heeft causaal vermogen, materie niet

Waarbij dan nog de vraag is of bij 1 bewustzijn bestaat of niet, en bij 3 of materie bestaat of niet

[holog]

Structural realisme zou ik voor stemmen. Of nog de materiële en geestelijke wereld zijn even zwaar een complex, historische, evolutionaire... blabla constructie/illusie als je wilt, we kunnen enkel iets zeggen betreffende de relatie tussen zaken

Edit: mijn optie staat er dus niet tussen uw cijfertjes

Is dat dan niet gewoon 3, dualisme, beide hebben hun eigen (causale) realiteit?

Dus

1: materie heeft causaal vermogen, bewustzijn niet
2: materie en bewustzijn hebben causaal vermogen
3: bewustzijn heeft causaal vermogen, materie niet

Waarbij dan nog de vraag is of bij 1 bewustzijn bestaat of niet, en bij 3 of materie bestaat of niet

Materie en bewustzijn zijn een illusie enkel de relaties / correlaties zijn echt. Wat ze correleren is niet echt.

[Peter van Velzen]

Peter, alhoewel ik het eens ben met begin en einde. Dien ik bezwaar aan te klagen tegen het middelste gedeelte. (Niet bepaald echt in dit topic maar ik hoor je dit argument vaak maken) Binnen een proces theorie ( en wetenschappen is vaak in deze vorm) maakt het niet noodzakelijk uit of een proces materieel of immaterieel (mentaal) van aard is. We kunnen dezelfde wiskunde (bv zx calculus) gebruiken voor zowel mentale processen te bestuderen als materiële .

Ook mentale processen hebben zeer waarschijnlijk een materiële basis. Dat wil zeggen dat er - zover als we weten - altijd materiële veranderingen bij betrokken zijn. Er is geen objectieve reden om aan te nemen dat het anders is. Dus ja, of je nu aanneemt dat een proces een materiële basis heeft of niet, je kunt het op dezelfde wijze bestuderen, Door de voorspellingen die je aannames opleveren te vergelijken met nieuwe waarnemingen.

Het probleem is dat sommigen daarbij een (te) grote betekenis toekennen aan meer subjectieve waarnemingen. Hetgeen tot slecht te controleren aannames leidt. Het is niet voor niets dat theorieën die het materialisme verwerpen vrijwel geen bijdrage leveren aan onze wetenschappelijke kennis. We zijn ten ene male minder goed in staat ze door empirische experimenten te toetsen.

[Leon]

Is dat dan niet gewoon 3, dualisme, beide hebben hun eigen (causale) realiteit?

Dus

1: materie heeft causaal vermogen, bewustzijn niet
2: materie en bewustzijn hebben causaal vermogen
3: bewustzijn heeft causaal vermogen, materie niet

Waarbij dan nog de vraag is of bij 1 bewustzijn bestaat of niet, en bij 3 of materie bestaat of niet

Materie en bewustzijn zijn een illusie enkel de relaties / correlaties zijn echt. Wat ze correleren is niet echt.

Ok dus:

4) materie en bewustzijn bestaan niet, maar we nemen causaal vermogen waar

[Leon]

Dus

1: materie heeft causaal vermogen, bewustzijn niet
2: materie en bewustzijn hebben causaal vermogen
3: bewustzijn heeft causaal vermogen, materie niet

Waarbij dan nog de vraag is of bij 1 bewustzijn bestaat of niet, en bij 3 of materie bestaat of niet

Materie en bewustzijn zijn een illusie enkel de relaties / correlaties zijn echt. Wat ze correleren is niet echt.

Ok dus:

4) materie en bewustzijn bestaan niet, maar we nemen causaal vermogen waar

Mij leek in ieder geval de indeling die Emanuel Rutten maakte niet helemaal correct:

https://podcastluisteren.nl/ep/NRC-Futu ... bewustzijn

[Mcmadtasty]

Welke posities heb je eigenlijk:

1) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is een illusie
2) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is emergente realiteit
3) de werkelijkheid is dualistisch, je hebt een materiële en een geestelijke werkelijkheid
4) de werkelijkheid is geestelijk, de materiële werkelijkheid is een verklarend verhaal
5) de werkelijkheid is geestelijk, materie is een illusie/ virtuele constructie

Ik ben voor 4, zijn er nog andere uitgangspunten?

alle punten bevinden zich binnen het denkbare/voorstelbare........niet beseffen... ik vindt het een mooie.
Een voorbeeld, zonder de intentie te hebben om, het over geloof te willen hebben.
Een van de geboden is "gij zult van mij geen beeltenis snijden"
Nu worden geboden gelezen als wetten die men dient te koesteren. men is niet geoorloofd om een beeltenis van God te snijden.
Maar wat als die wet absoluut zou zijn. Als zijnde ookal tracht je miljoenen beeldente snijden om een vbeeltenis van God te creëren, het zal je niet lukken. Je zult niet in staat zijn. Mogelijkheid 1 is dat god niet bestaat. Mogelijkheid 2 is dat god bestaat maar dat het vermogen om een beeltenis te vormen van God ontbreekt. Het ontbreken van dat vermogen is niet beseffen.
Dat wat niet beseft wordt ligt buiten het denkbare/voorstelbare. Zo mogelijk ook de werkelijkheid.

[Leon]

alle punten bevinden zich binnen het denkbare/voorstelbare........niet beseffen... ik vindt het een mooie.
Een voorbeeld, zonder de intentie te hebben om, het over geloof te willen hebben.
Een van de geboden is "gij zult van mij geen beeltenis snijden"
Nu worden geboden gelezen als wetten die men dient te koesteren. men is niet geoorloofd om een beeltenis van God te snijden.
Maar wat als die wet absoluut zou zijn. Als zijnde ookal tracht je miljoenen beeldente snijden om een vbeeltenis van God te creëren, het zal je niet lukken. Je zult niet in staat zijn. Mogelijkheid 1 is dat god niet bestaat. Mogelijkheid 2 is dat god bestaat maar dat het vermogen om een beeltenis te vormen van God ontbreekt. Het ontbreken van dat vermogen is niet beseffen.
Dat wat niet beseft wordt ligt buiten het denkbare/voorstelbare. Zo mogelijk ook de werkelijkheid.

ja ok als de werkelijkheid buiten het voorspelbare blijft, hebben we alleen benaderingen

6) er zijn slechts verhalen over de werkelijkheid, niets kan met zekerheid gezegd worden

de voorspellingen die men doet dwingen niet af dat de werkelijkheid voorspelbaar is

[Mcmadtasty]

alle punten bevinden zich binnen het denkbare/voorstelbare........niet beseffen... ik vindt het een mooie.
Een voorbeeld, zonder de intentie te hebben om, het over geloof te willen hebben.
Een van de geboden is "gij zult van mij geen beeltenis snijden"
Nu worden geboden gelezen als wetten die men dient te koesteren. men is niet geoorloofd om een beeltenis van God te snijden.
Maar wat als die wet absoluut zou zijn. Als zijnde ookal tracht je miljoenen beeldente snijden om een vbeeltenis van God te creëren, het zal je niet lukken. Je zult niet in staat zijn. Mogelijkheid 1 is dat god niet bestaat. Mogelijkheid 2 is dat god bestaat maar dat het vermogen om een beeltenis te vormen van God ontbreekt. Het ontbreken van dat vermogen is niet beseffen.
Dat wat niet beseft wordt ligt buiten het denkbare/voorstelbare. Zo mogelijk ook de werkelijkheid.

ja ok als de werkelijkheid buiten het voorspelbare blijft, hebben we alleen benaderingen

6) er zijn slechts verhalen over de werkelijkheid, niets kan met zekerheid gezegd worden

de voorspellingen die men doet dwingen niet af dat de werkelijkheid voorspelbaar is

Volgens mij is er alleen maar sprake van resultaat, zonder te weten wat het precies benaderd.
Het resultaat terugleiden vloeit het voort uit het denkbare

[Leon]

alle punten bevinden zich binnen het denkbare/voorstelbare........niet beseffen... ik vindt het een mooie.
Een voorbeeld, zonder de intentie te hebben om, het over geloof te willen hebben.
Een van de geboden is "gij zult van mij geen beeltenis snijden"
Nu worden geboden gelezen als wetten die men dient te koesteren. men is niet geoorloofd om een beeltenis van God te snijden.
Maar wat als die wet absoluut zou zijn. Als zijnde ookal tracht je miljoenen beeldente snijden om een vbeeltenis van God te creëren, het zal je niet lukken. Je zult niet in staat zijn. Mogelijkheid 1 is dat god niet bestaat. Mogelijkheid 2 is dat god bestaat maar dat het vermogen om een beeltenis te vormen van God ontbreekt. Het ontbreken van dat vermogen is niet beseffen.
Dat wat niet beseft wordt ligt buiten het denkbare/voorstelbare. Zo mogelijk ook de werkelijkheid.

ja ok als de werkelijkheid buiten het voorspelbare blijft, hebben we alleen benaderingen

6) er zijn slechts verhalen over de werkelijkheid, niets kan met zekerheid gezegd worden

de voorspellingen die men doet dwingen niet af dat de werkelijkheid voorspelbaar is

Volgens mij is er alleen maar sprake van resultaat, zonder te weten wat het precies benaderd.
Het resultaat terugleiden vloeit het voort uit het denkbare

ja je kunt op een gegeven moment dingen doen met voorspelbaar resultaat en dingen doen zonder voorspelbaar resultaat.