Freethinker.nl

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑21 mei 2021 13:32

Ivar schreef: ↑21 mei 2021 13:10 Circa 100.000 jaar fysieke scheiding is voldoende om significante verschillen te veroorzaken. Wanneer de druk hoog is, kunnen evolutionaire processen zich in rap tempo voltrekken.

Dat klopt.
Om een soort op te spitsen in twee echte verschillende soorten zijn niet eens gek veel zoveel generaties nodig als de druk op de soorten hoog is.

Juist en dan kunnen die soorten niet langer samen nakomelingen krijgen, hetgeen bij homo-sapiens niet aan de orde is

Ivar schreef: ↑21 mei 2021 13:51

doctorwho schreef: ↑21 mei 2021 12:36 Om hetgeen wat je met veel woorden omschrijft eens te toetsen aan de wetenschappelijke methode.

Uit het geciteerde fragment bleek geen toepassing van de wetenschappelijke methode. De "conclusie" was meer een mening.

Het was een abstract publicaties op pubmed zijn allen medisch wetenschappelijke artikelen.
Om de hele opzet van een onderzoek of literatuurstudie te verkrijgen moet je helaas in de buidel tasten.

doctorwho schreef: ↑21 mei 2021 18:08

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑21 mei 2021 13:32

Ivar schreef: ↑21 mei 2021 13:10 Circa 100.000 jaar fysieke scheiding is voldoende om significante verschillen te veroorzaken. Wanneer de druk hoog is, kunnen evolutionaire processen zich in rap tempo voltrekken.

Dat klopt.
Om een soort op te spitsen in twee echte verschillende soorten zijn niet eens gek veel zoveel generaties nodig als de druk op de soorten hoog is.

Juist en dan kunnen die soorten niet langer samen nakomelingen krijgen, hetgeen bij homo-sapiens niet aan de orde is

Nou dat staat nog.
Er zijn zat hybriden tussen soorten bekend. (muildier is wel het bekendst)

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑21 mei 2021 18:30

doctorwho schreef: ↑21 mei 2021 18:08

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑21 mei 2021 13:32

Dat klopt.
Om een soort op te spitsen in twee echte verschillende soorten zijn niet eens gek veel zoveel generaties nodig als de druk op de soorten hoog is.

Juist en dan kunnen die soorten niet langer samen nakomelingen krijgen, hetgeen bij homo-sapiens niet aan de orde is

Nou dat staat nog.
Er zijn zat hybriden tussen soorten bekend. (muildier is wel het bekendst)

Klopt maar deze kunnen zelf niet verder vermeerderen

Ivar schreef: ↑21 mei 2021 17:52 De African-Americans zouden een gemiddeld IQ hebben van 85.

datis dan hun score op de europese en Aziatische testen.

zoals gezegd, iets meer terughoudenheid is aangebracht vooraleer je concludeert dat afrikanen lomper zijn.

doctorwho schreef: ↑21 mei 2021 18:08 Juist en dan kunnen die soorten niet langer samen nakomelingen krijgen, hetgeen bij homo-sapiens niet aan de orde is

Homo sapiens heeft zelfs nakomelingen kunnen voortbrengen met Homo neanderthalis, al zullen er ongetwijfeld vrouwen zijn gestorven aan deze voor de hand liggende incompatibiliteit: groot Neanderthalis hoofd, nauw Sapiens geboortekanaal.

Soms is voortplanting dus nog wel mogelijk maar niet ideaal. De verschillende alleles binnen een bevolkingsgroep zijn sterk op elkaar afgestemd, dus als je plotseling verschillende groepen gaat combineren, dan kunnen daar complicaties uit voortkomen. Nu valt dat inderdaad wel mee met de huidige varianten van Homo sapiens, maar zouden we langer van elkaar gescheiden zijn gebleven, dan waren we wel degelijk verschillende soorten geworden.

Overigens schijnen halfbloedjes gemiddeld meer last te hebben van mentale en lichamelijke klachten waaronder pijn. Meer onderzoek is vereist om de mogelijke oorzaken daarvan in kaart te brengen. Uiteraard zullen sociale/emotionele problemen gerelateerd aan identiteit een rol spelen, maar ook de bovengenoemde allele-incompatibiliteit zou een gedeeltelijke verklaring kunnen vormen.

Ivar schreef: ↑21 mei 2021 18:59

doctorwho schreef: ↑21 mei 2021 18:08 Juist en dan kunnen die soorten niet langer samen nakomelingen krijgen, hetgeen bij homo-sapiens niet aan de orde is

Homo sapiens heeft zelfs nakomelingen kunnen voortbrengen met Homo neanderthalis, a

En gij denkt dat ik daarvan niet op de hoogte was
De evolutievoortbrengselen inclusief onze gedragingen hebben reeds lang mijn brede interesse.

https://www.newscientist.nl/nieuws/we-h ... n-gedacht/
Zelfs in het huidige pandemiebeeld van betekenis
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/02/17 ... en-het-ri/

appelfflap schreef: ↑21 mei 2021 18:54 dat is dan hun score op de europese en Aziatische testen.

Psychologen proberen de IQ testen zo universeel mogelijk te laten zijn. Het ligt voor de hand dat men African-Americans dezelfde test laat doen als alle andere Amerikanen.

De 100 (waarmee alle landen worden vergeleken) is niet op basis van Europa of Azië maar op basis van de gehele wereldbevolking. Althans, dat is het streven. Nederland heeft een gemiddelde score van 100 ten opzichte van de wereldbevolking. Sudan een gemiddelde score van 78 ten opzichte van de wereldbevolking.

Deze Nederlandse 100 (vermeld in lijsten en op IQ wereldkaarten) is dus iets anders dan de 100 op basis waarvan je persoonlijke IQ wordt berekend (waar TIBERIUS naar verwees).

Uit het New Scientist artikel:

Uit eerder onderzoek volgde dat ongeveer 1,5 procent van het DNA van mensen met Europese voorouders het resultaat is van deze seksuele ontmoetingen met neanderthalers. Mensen met Oost-Aziatische voorouders hadden 1,8 procent neanderthaler-DNA. ... Het onderzoek onthulde een onverwacht grote neanderthaler-bijdrage van 0,3 procent bij mensen met Afrikaanse voorouders.

Ik was daar al wel bekend mee, maar dan iets anders geformuleerd, namelijk 0 tot 0,3 procent voor Afrikanen, en 1 tot wel 4% voor Euraziaten.

Het zou interessant zijn om te zien waar in Afrika de percentages het hoogst zijn. Zeer waarschijnlijk vooral in het oosten en zuiden. De "Back Into Africa" route liep 3000 jaar geleden via Arabië en Ethiopië naar het zuiden. De zuidelijke Khoisan dragen relatief veel Euraziatisch DNA in hun genoom, wat hun uiterlijk ook wel doet vermoeden. Aan de andere kant schijnen ze een opmerkelijk laag IQ van circa 55 te hebben, en een nog wat kleinere schedelinhoud dan andere Afrikanen.

Ah, ja: "The researchers found something else—the Khoisan tribespeople also had snippets of Neanderthal DNA in their genes as well—courtesy of their Eurasian heritage." Maar onduidelijk wat er procentueel met "snippets" wordt bedoeld.

Het opmerkelijk lage IQ heeft waarschijnlijk hier mee te maken:

San and Khoikhoi people are ... variously described as the world’s first or oldest people; Africa’s first or oldest people, or the first people of South Africa. They are in fact two evolutionarily related but culturally distinct groups of populations that have occupied southern Africa for up to 140,000 years. Their first-people status is due to the fact that they commonly retain genetic elements of the most ancient Homo sapiens.

Ivar schreef: ↑21 mei 2021 19:16 De 100 (waarmee alle landen worden vergeleken) is niet op basis van Europa of Azië maar op basis van de gehele wereldbevolking. Althans, dat is het streven. Nederland heeft een gemiddelde score van 100 ten opzichte van de wereldbevolking. Sudan een gemiddelde score van 78 ten opzichte van de wereldbevolking.

er bestaat niet zoiets als een wereldwijde algemeen geldige iq-test waaraan je elke bewoner van deze planeet zou kunnen onderwerpen. Alle resultaten in die richting kunnen de prullenmand in. Geldt in beide richtingen, dus zowel voor de veel slimmere Aziaten als voor de dommere Afrikanen.

elke iq-test is nu eenmaal cultuurgebonden.

Ivar schreef: ↑21 mei 2021 11:09
Ik ben het met je eens dat een Mali-Zwitserland onderzoek nuttige informatie zou kunnen opleveren, en waarschijnlijk ook wel een grotere IQ-toename zou laten zien, maar "compleet te verwaarlozen" inzake de reeds uitgevoerde onderzoeken vind ik toch echt overdreven. Vind die positie ook niet passen bij je andere claims die namelijk wél belang hechten aan het verschil tussen de omstandigheden van een African-American uit de economische onderklasse en een blank gezin uit de middenklasse.

Ik verwacht niet dat een zwart gezin uit de economische onderklasse in de omstandigheden verkeert waarin men een kind kan adopteren. (en een gezin uit Mali nog veel minder, dus vergeet dat onderzoek maar) Dus ook daar verwacht ik grotere verschillen dan tussen adoptie-gezinnen. Verder is het zo dat een tweeling méér gemeen heeft dan een stel genen. Tijdens de eerste negen maanden van hun ontwikkeling delen ze ook nog eens dezelfde omgeving. Ze worden dus vrijwel met gelijke kansen geboren, hetgeen ik van kinderen in arme versus middenklasse gezinnen niet kan zeggen. Bovendien is IQ niet de beste voorspeller van maatschappelijk succes. Dat is eerder het beroep van de vader/ (hetgeen zwarte Amerikanen waarvan de gezinnen generatielang werden gescheiden door de slavenhandel) ook weer in een nadeliger positie bracht. De “family values” moeten immers ook worden aangeleerd.

Ik zou niet weten waarom de omstandigheden ten noorden van de Sahara (die ontstond trouwens pas aan het einde van de ijstijd), geschikter zouden zijn voor mensen die een natuurlijke aanleg zouden hebben goed te scoren op een IQ test dan de omstandigheden bezuiden de Sahara.

<Lang verhaal…weggeknipt>
Al met al een wat andere situatie en dus andere vereisten van het brein.

Van het brein? Dat is nog steeds ingesteld op snelle behoefte-bevrediging, In plaats van dat aan te passen hebben we cultuur bedacht, Volgens mij gis je maar wat. Maar mogelijkerwijs hebben “blanken” ook vaker een natuurlijke neiging tot hamsteren dan “zwarten”. Dat zou interessant zijn om te onderzoeken,

Wat de makers van een IQ test willen vaststellen is de "CPU power" van een brein. Het fysieke potentieel, de brain power. Een goede IQ test geeft een goede afspiegeling van dit fysieke potentieel. Zoals je het hier formuleert is een bekende denigrerende omschrijving van dit onderwerp.

Ik vind jouw formulering juist denigrerend en bovendien onjuist. Men heeft helemaal niet willen vaststellen wat het fysieke potentiëel is, maar datgene wat mensen hadden geleerd. Mensen moeten de meeste vaardigheden (ook mentale) leren, Wat men heeft trachten te meten is dus een zekere vorm van leervermogen. Pasgeboren Chimps zijn slimmer dan mensenbaby’s, maar als die peuters eenmaal op gang komen leren ze véél sneller. Daarom wijs ik vooral op de Q in IQ. Ik wil overigens niet beweren dat intelligentie geen genetische component heeft. Ik zou stomverbaasd zijn als dat zo zou zijn. Ik wil je echter duidelijk maken dat je het aanleren niet moet bagatelliseren. Culturele adeptatie gaat véél sneller dan genetische. Het flyn-effect bijvoorbeeld vond véél sneller plaats dan door evolutie mogelijk is. Jammergenoeg lijkt het tot staan gebracht met name voor blanke populaties. Maar voor immigranten en afrikaanse landen vind het nog steeds voortgang evenals voor zwarte Amerikaanse kinderen. Of het de kloof ooit geheel zal dichten blijft de vraag. Maar het is duidelijk dat men niet zuiver meet wat men beoogde te meten. Wat de genetische bijdrage aan de inteligentie is, is nog volstrekt onbekend, maar ik denk dat dat uiteindelijk gaat veranderen. Als men minder bang is voor voorbarige racistische hypotheses zoals de jouwe. Voorlopig blijft die vrees aanwezig schat ik.

Ivar schreef: ↑21 mei 2021 19:44 De zuidelijke Khoisan dragen relatief veel Euraziatisch DNA in hun genoom, wat hun uiterlijk ook wel doet vermoeden. Aan de andere kant schijnen ze een opmerkelijk laag IQ van circa 55 te hebben, en een nog wat kleinere schedelinhoud dan andere Afrikanen.

Dan zouden ze naar IQ normering allen zwakzinnig zijn? Zou het niet eerder zijn dat de omgevingfactoren voor hun leefwijze en ontwikkeling zorgen?
Je bent vast wel bekend met het boek
Zwaarden, paarden en ziektekiemen
de ongelijkheid in de wereld verklaard

appelfflap schreef: ↑22 mei 2021 00:15 er bestaat niet zoiets als een wereldwijde algemeen geldige iq-test waaraan je elke bewoner van deze planeet zou kunnen onderwerpen.

Dat bedoelde ik ook niet. Het woordenschat deel van de test bestaat altijd uit lokale woorden en ook de rest van de test wordt vertaald en relevant gemaakt voor het leefgebied.

Critici van IQ tests komen nogal eens over als complotdenkers. Alsof psychologen doelbewust tests zouden ontwikkelen om bepaalde bevolkingsgroepen te benadelen en als minder intelligent af te schilderen. Feit is dat men juist probeert om de IQ test zo neutraal mogelijk te maken, en bij onderzoek een zo representatief mogelijke groep te selecteren. Men wil niet geleerdheid meten maar de onderliggende brain power. Vragen met betrekking tot woordenschat en algemene ontwikkeling vormen slechts een deel van de test, en doorgaans geeft men deze onderdelen een aparte score. Zo is het een algemeen bekend gegeven dat het hoge Ashkenazim IQ vooral te maken heeft met verbal comprehension (wat niet verwonderlijk is als je kijkt naar hun vele succesvolle journalisten, advocaten, acteurs, auteurs etc.). Oost-Aziaten scoren het hoogst op het gebied van visual-spatial intelligence.

doctorwho schreef: ↑22 mei 2021 08:56 Zwaarden, paarden en ziektekiemen
de ongelijkheid in de wereld verklaard

Ja, van Jared Diamond, heb ik gelezen. Ook het boek Sapiens: A Brief History of Humankind van Yuval Noah Harari, dat hier op voortborduurt. Maar waar jij hier stellig het woord "verklaart" gebruikt, zeg ik "gedeeltelijk verklaart." Dit soort Big History boeken zijn beslist het lezen waard, maar zijn geen weerlegging van The Bell Curve.

Dan zouden ze naar IQ normering allen zwakzinnig zijn?

Probleem met die term zwakzinnig is dat het, in de context van bijvoorbeeld de Nederlandse bevolking, op een ziekelijke toestand duidt. Zo'n laag IQ is enkel mogelijk door geboortedefecten. Maar lagere intelligentie is ook mogelijk in een volkomen gezond organisme (dolfijn, raaf, gorilla etc.), als die lage intelligentie voldoende of zelfs optimaal is voor de levensstijl. De Khoisan werden vroeger ook wel aangeduid met de inmiddels politiek-incorrecte term "bosjesmannen". Voor die "bosjes" (hun leven als jager-verzamelaars) is hun lage IQ blijkbaar ruim voldoende. Maar zou je ze naar Europa brengen, dan zullen ze het daar erg moeilijk hebben.

In Australië kregen de Britten te maken met een soortgelijk probleem. De Aboriginals bleken namelijk niet enkel een andere huidskleur te hebben, maar ook een beduidend lagere intelligentie (IQ 62) en hogere mate van agressie. Dan kun je de koloniserende Britten wel beschuldigen van racisme, maar de problematiek waar ze mee te maken kregen was gewoon niet te ontkennen. Dit in tegenstelling tot de situatie in India, waar ze de resten van een hoog ontwikkelde beschaving aantroffen, met vele intelligente mensen. Op cultureel, religieus en bestuurlijk niveau was er wat wrijving, maar de Hindoestanen waren duidelijk geen bosjesmannen.

De verschillende "Indianen" en "Eskimo's" waar de Amerikaanse, Canadese en Zuid-Amerikaanse kolonisten mee te maken kregen, waren intelligenter dan de Khoisan en Aboriginals, maar ook hun nazaten beken een gemiddeld IQ tussen de 75 en 90 te hebben (dit verklaart mede waarom bijvoorbeeld de Mexicaanse Hispanics lager scoren dan de Spanjaarden).

De autochtone Japanners daarentegen (IQ 104) bleken het potentieel te hebben om hun land in enkele decennia volledig te moderniseren. Ook China (IQ 105) maakte zo'n indrukwekkende ontwikkeling door.

Ivar schreef: ↑22 mei 2021 09:00 Critici van IQ tests komen nogal eens over als complotdenkers.

en waarom kruipt ge nu al in de slachtofferrol?

1 minuut google
van mij mag je de auteur aanvallen, de ideologie vd krant, allerlei motieven erbij verzinnen, ...
ik geef het gewoon mee

https://www.nieuwsblad.be/cnt/g81fs02p

Je mag de resultaten van zo'n tests van verschillende landen dus nooit met elkaar vergelijken. Om te bewijzen hoe moeilijk het is: onze IQ-test is blijkbaar nog steeds niet optimaal om allochtonen te testen omdat bepaalde onderdelen cultuurgevoelig blijken te zijn.''

hier spreken we dus enkel over Vlaanderen

om te relativeren
https://www.youtube.com/watch?v=FErg1OTE9SQ